وقتي حرف و يادي از سينماي علي حاتمي مي‌شود، تصوير جمشيد مشايخي هم در كنارش به ذهن مي‌آيد. همكاري مشترك حاتمي فقيد و جمشيد مشايخي پر شمار نيست، ولي بي‌شك بسيار پربار و خاطره‌انگيز است. براي پرس‌وجو و شنيدن درباره اين دوستي ديرين و همكاري پر حاصل پاي حرف‌هاي ايشان نشستيم و جمشيد مشايخي – مثل هميشه – با آرامش و وقار و صميميت از حاتمي گفت. خاطره‌هايي تلخ و شيرين و شنيدني درباره فيلم‌ساز يگانه‌اي كه هر چه مي‌گذرد، بيش‌تر افسوس نبودنش آزارمان مي‌دهد. در كنار اين حرف‌ها، استاد مشايخي خبر خوشي هم درباره پيشنهاد نام‌گذاري سالني به اسم علي حاتمي دادند؛ كم‌ترين كاري كه بايد براي يادبود نام بزرگش هر چه زودتر به سرانجام برسد.
نيما حسني‌نسب

+ بحث سينماي علي حاتمي فقيد مفصل است. از كجا شروع كنيم؟
- من دلم مي‌خواهد اول يك نكته را بگويم و بعد برويم سراغ حرف‌هاي ديگر. مرحوم حاتمي وقتي از دنيا رفت، خيلي‌ها ادعا كردند با او دوست بودند و رفاقت داشتند، در گفته‌ها و نوشته‌ها به اسم كوچك صدايش كردند و درباره هنرش حرف‌ها زدند. اما من پيش خدا شرمنده نيستم و افتخارم اين است كه از همان ابتدا، قبل از اين‌كه حاتمي كار سينما را شروع كند، او را شناختم و با هم نزديك بوديم و كارش را مي‌ستودم. شايد يادتان باشد كه من سال‌ها پيش در مجله فيلم در گفت‌وگويي اعلام كردم كه «علي حاتمي سعدي سينماي ايران است». پس الان كه ديگر بين ما نيست، راحت‌تر مي‌توانم درباره او حرف بزنم.
+ قبل از شروع كار حرفه‌اي در سينما و تلويزيون، چه‌طور با حاتمي آشنا شديد؟
- آن روزها كه افتخار دوستي حاتمي را پيدا كردم، هنوز اثري خلق نكرده بود. اداره تئاتر در چهارراه آب‌سردار بود و ايشان نمايش‌نامه‌هايش را مي‌آورد آن‌جا كه بچه‌ها كارگردان تئاتر بخوانند و اگر پسندشان شد، اجرا كنند. آن موقع علاقه زيادي به تئاتر داشت و شروع كارش با درام‌نويسي بود. او به ادبيات دراماتيك آشنايي كامل داشت و خيلي انسان باهوش و منحصربه فردي بود. همين آشنايي با ادبيات دراماتيك بود كه حاصلش شد آن‌همه ديالوگ زيبا و نغزي كه در فيلم‌هايش جاري شده است. علي از اين‌كه كارهايش در تئاتر اجرا نمي‌شد، سرخورده و ناراحت مي‌شد. من دستش را مي‌گرفتم و با هم از اداره تئاتر بيرون مي‌آمديم. اين عادت من بود كه با جوان‌هاي هنرمند زود رفيق مي‌شدم. به علي اميد مي‌دادم و تشويقش مي‌كردم و به همين دليل به من دلبستگي پيدا كرد.
+ دليل اجرا نشدن كارهايش چه بود؟ فضاهاي متفاوتي داشت يا بقيه در برابر جوانيِ او موضع مي‌گرفتند؟
- نمي‌خواهم بگويم حسادت و لج‌بازي در كار بوده، اما كارهايش خيلي با ذائقه كارگردان‌هاي تئاتر آن موقع جور نبود. همين هم باعث شد كه خيلي بيش‌تر كار كند و در كارش رشد چشم‌گيري پيدا شد. شايد اگر كارهاي اوليه‌اش مورد استقبال قرار مي‌گرفت، به اين ميزان از رشد و خلاقيت نمي‌رسيد. صراحتاٌ مي‌گويم كه علي حاتمي نابغه بود. در آن واحد با ديالوگ كارهايي مي‌كرد كه زير و رو مي‌شد. يادم هست موقع فيلمبرداري «كمال‌الملك» در مورد ديالوگ‌هاي كمال‌الملك با اتابك به اين فكر افتادم كه لحن هنرمند در اين صحنه مجيزگويانه است و پست شده. هنرمند كه كارش تملق و مجيزگويي پادشاهان و اربابان نيست. اين را به علي گفتم و وقتي ديلوگ‌ها را خواند، گفت درست مي‌گويي. بيست دقيقه وقت خواست و رفت ديالوگ‌هاي تازه‌اي نوشت و برگشت. هم آن احساس برطرف شده بود و هم جمله‌ها زيبا و بي‌نظير بود. رابطه‌مان آن‌قدر نزديك بود كه وقتي چيزي مي‌گفتم، گوش مي‌داد و قبول مي‌كرد.
+ از چه موقع به فكر فيلم‌سازي افتاد و شما چرا در فيلم‌هاي اول كارنامه‌اش بازي نداشتيد؟
- علي حاتمي و آقاي فخيمي با هم يك موسسه كار تبليغاتي راه انداخته بودند. يك بار من و حسين كسبيانِ خدابيامرز را به شام دعوت كرد و گفت مي‌خواهم فيلم بسازم و شما دو نفر نقش‌هاي اصلي آن هستيد. آن فيلم اصلاٌ ساخته نشد چون كسي حاضر نشد روي آن سرمايه‌گذاري كند. قضيه گذشت تا رسيد به فيلم «طوقي». يكي از نقش‌هاي مهم آن را مي‌خواست من بازي كنم. با تهيه‌كننده به توافق نرسيدم و علي كه از اين موضوع بي‌خبر بود، از من دلخور شد. اين دلخوري تا سال 1352 ادامه پيدا كرد.
+ جالب است كه همكاري شما و مرحوم حاتمي از تلويزيون شروع شد نه سينما. سريال «مثنوي معنوي» اولين بازي شما جلوي دوربين اوست.
- وقتي فيلم «بابا شمل» كه كلي هنرپيشه داشت و خيلي هزينه ساختش شده بود در گيشه شكست خورد، حاتمي چند سال كار نكرد. سال 52 شش داستان از مولانا را براي ساخت انتخاب كرد و من در هر شش اپيزودش بازي كردم. «مثنوي معنوي» خيلي شباهتي به كار رايج سريال نداشت و در حقيقت شش كار مستقل بود. اولين سريال حاتمي به معناي واقعي، «سلطان صاحبقران» بود كه سال بعد ساخته شد. نقش ناصرالدين شاه را من بازي كردم، مليجك را مرحوم فني زاده، اميركبير را ناصر ملك‌مطيعي اجرا كرد و نقش مهدعليا هم برعهده خانم ايرن بود.
+ پس شروع ديرهنگام همكاري با حاتمي برمي‌گردد به همان دلخوري ايشان موقع فيلم «طوقي».
- اصلاٌ همه‌اش همين بود. خودش موقع كار مثنوي معنوي گفت من با تو خيلي رفيق بودم و مي‌داني كه اولين كارم را هم مي‌خواستم با تو شروع كنم. خيلي دوست داشتم اين نقش مهم «طوقي» را بازي كني. قضيه را توضيح دادم و گفتم كاش همان موقع اصل ماجرا را از خودم سوال مي‌كردي كه اين كدورت پيش نمي‌آمد.
+ «طوقي» تحت تاثير موج موفقيت «قيصر» (مسعود كيميايي) ساخته شد و همان حال و هوا و فضاها را داشت. شما نگران نبوديد كه بازي در نقشي مشابه قيصر كنار بهروز وثوقي تكراري بشود؟
- من با وثوقي چند تا فيلم بازي كرده بودم. اين را حمل بر خودخواهي نگذاريد، ولي آن‌قدر به حاتمي نزديك بودم كه در كنار هم كاري كنيم كه اين فيلم و نقش شباهتي به قيصر پيدا نكند. او حرف من را گوش مي‌كرد.
+ الان در روزهاي بعد از مراسم بزرگداشت مولانا هستيم و حتي قرار بود مجموعه مثنوي معنوي علي حاتمي به صورت نسخه‌هاي سينمايي نمايش داده شود كه گويا به سرانجام نرسيد. آن روزها بازتاب ساخت داستان‌هاي مثنوي توسط حاتمي چه بود؟ واكنشي برانگيخت يا اعتراضي شد؟
- به حاتمي گفتم دكتر فروزان‌فر مي‌گويد پنجاه سال درباره مولانا تحقيق كردم و انديشه‌هايش را نشناختم. حالا اگر اين كارها را بسازي و من هم بازي كنم، استادان و مولاناشناس‌ها ايراد نمي‌گيرند كه چندتا بچه رفتند سراغ مولانا؟ علي گفت ما كار خودمان را مي‌كنيم و اگر كسي مدعي است بهترش را بلد است، بيايد بسازد. اين‌طور هم نبود كه حاتمي مولانا را نشناسد و بي‌شناخت وارد كار بشود. گفتم كه علي نابغه بود و شاملوي بزرگ براي اين مجموعه گفتار متن خواند. اگر كار ضعيفي بود كه شاملو اعتبار و آبرويش را خراب نمي‌كرد. خوشبختانه حاتمي در مواجهه با مولانا بي‌آبرو نشد.
- سريال «سلطان صاحبقران» از اولين مناقشه‌هاي جدي و مهم در كار حاتمي با تاريخ است. زندگي ناصرالدين شاه و روايت شخصي حاتمي از تاريخ هنوز هم محل بحث و اظهار نظر موافقان و مخالفان كار اوست. نظر شما به عنوان كسي كه در چند تا از اين نقش‌هاي تاريخي بازي كرديد، درباره نگاه حاتمي به تاريخ چيست؟
+ اين را بگويم كه حاتمي تاريخ كشورش را خيلي خوب مي‌دانست. زندگي ناصرالدين‌شاه را مي‌دانست و در كنار هم براي اين كار كلي تحقيق كرديم و كتاب‌هاي مختلف را خوانديم. منتها فراموش نكنيم كه اين سريال، سلطان صاحبقرانِ علي حاتمي است نه روايت مورخان ديگر. حتي وقتي بعد از انقلاب خواستند دوباره در اين باره سريال بسازند، نقش امير كبير را به من پيشنهاد كردند و من به احترام كار خوب ملك‌مطيعي و حاتمي قبول نكردم.
+ عجيب است كه هنوز كساني مي‌گويند اين آثار به دليل تفاوت‌هاي‌شان با روايت‌هاي تاريخي رسمي و مكتوب، ارزش ندارد و كار ويژه و يگانه حاتمي را با اين استدلال زير سوال مي‌برند.
- علي حاتمي دوتا گنجه بزرگ پر از كتاب‌ها و اسناد و كاغذهاي مربوط به روايت‌هاي تاريخي داشت و همه را هم خوب خوانده بود و مسلط بود. حتي وقتي كتابي را در كتاب‌فروشي‌ها پيدا نمي‌كرديم، سراغش را در كتابخانه حاتمي مي‌گرفتيم. در مورد كمال‌الملك هم همه سندها و كتاب‌هاي تاريخي موجود را بررسي كرديم. حتي براي تكميل تحقيقات به كتابخانه ملي هم مي‌رفتيم و هر سند و مكتوبي كه وجود داشت، به دقت خوانده مي‌شد و ازش فتوكپي مي‌گرفت. حاتمي اين فيلم‌ها را با شناخت و آگاهيِ كامل از تاريخ مي‌ساخت. اگر قرار باشد تاريخ مكتوب را دوباره روايت كند كه خودِ كتاب‌ها هستند. ديگر چرا كسي بايد فيلم‌ها را نگاه كند؟ حاتمي تفكر و برداشت خودش را از تاريخ به فيلم تبديل مي‌كرد. اين‌ها ناصرالدين‌شاه و كمال‌الملكِ علي حاتمي بودند نه شاه و هنرمندي كه در كتاب‌هاي تاريخ هست.
+ در واقع بيش‌تر از تاريخ‌نگاريِ صرف، يك جور نگاه و بينش هنرمندانه را وارد روايت‌هاي تاريخي رسمي مي‌كرد. از طرف ديگر همه تاريخ‌هاي رسمي و مكتوب هم به هر حال ديدگاه يك مورخ است و مي‌تواند با واقعيت اصلي متفاوت باشد.
- ببينيد، اگر بخواهيم انتقاد يا معضلي را مطرح كنيم يا دردلي بكنيم و امكانش فراهم نباشد، اين حرف را به دل تاريخ مي‌بريم و حرف‌مان را در آن قالب مي‌گوييم. موقع امضاي فرمان مشروطيت توسط مظفرالدين‌شاه، كمال‌الملك حضور نداشته است. ولي در فيلم «كمال‌الملك» اين صحنه با حضور نقاش ساخته شده و حاتمي مي‌خواهد بگويد كه هنرمندان بايد در تمام عرصه‌ها حضور داشته باشند. حاتمي مي‌گويد كه هنرمند بايد سياست‌شناس باشد نه سياست‌مدار. اگر حضرت حافظ سياست عصر خودش را نمي‌شناخت، اگر فردوسي نمي‌شناخت، آن آثار بزرگ و سترگ خلق نمي‌شد. حضرت حافظ امير مبارزالدين و شاه شجاع را مي‌شناخت و حكيم توس هم سلطان محمود غزنوي را به خوبي مي‌شناخت. اگر حضرت حافظ جايي از شاه‌شجاع تعريف كرده، با كنايه خواسته صفت‌هاي خوبي كه ندارد بهش نسبت بدهد كه شايد شاه‌شجاع آدم بشود! علي حاتمي همه اين چيزها را مي‌شناخت و درباره‌اش بحث و نظر داشت. تاريخ‌نگارها هم همين‌طور بودند؛ يكي از شاه خوشش مي‌آمده، يك جور نوشته و كسي كه مخالف بوده جور ديگر. يك نفر مثل بيهقي هم پيدا مي‌شود كه تاريخ را صادقانه و بي عقايد شخصي بنويسد، اما اغلب با نظرگاه و سليقه شخصي مي‌نوشتند.
+ پس به تعبير شما، «كمال‌الملك» بيش از اين‌كه فيلمي درباره تاريخ زندگي نقاش باشد، درباره تصويرهنرمند در يك برهه تاريخي است.
- كاملاٌ همين طور است. منتها اين قضيه هم خيلي مهم است كه وقتي نوه كمال‌الملك اين فيلم را ديد، از سينما بيرون آمد و گفت اين كه ديدم، پدربزرگ من بود. استاد اميني از شاگردان كمال‌الملك بود و تا آخر عمر هم كلاهي شبيه استادش به سر مي‌گذاشت. يك روز در منزل استاد عرب‌زاده ايشان را ديدم و رفتم جلو دست‌شان را بوسيدم و كناري نشستم. چند دقيقه بعد پرسيد اين جمشيد مشايخي كجاست؟ گفتند آن‌جا نشسته. آمد جلو و گفت آفرين كه نقش استادم را درست بازي كردي. خودِ استاد بودي، منتها قدت كمي از استاد من كوتاه‌تر است. حاتمي كمال‌الملك را درست و دقيق ساخت، ولي وقتِ امضاي فرمان مشروطه دوست داشت هنرمندش را كنار شاه در آن مقطع حساس بگذارد تا حرفش را بزند.
+ اين شكل متفاوت كار حاتمي با تاريخ باعث نمي‌شد كه بازيگر هم خيلي در بند دقت در جزئيات تاريخ نباشد؟ مثلاً شما براي بازي در نقش كمال‌الملك چه تحقيقاتي كرده بوديد؟
- با علي پيش خيلي از شاگردان كمال‌الملك رفتيم كه همه‌شان استادهاي بزرگي بودند. يك بار هم به تنهايي رفتم پيش استاد نجم‌آبادي كه اتفاقاً معلم نقاشي دبيرستان ما بود. دوستانش به او خبر داده بودند كه قرار است فيلمي درباره استادش بسازند و او گفته بود غلط مي‌كنند! كسي نمي‌تواند جاي استاد بازي كند. گفته بودند كه بازيگر نقش ناصرالدين شاه در «سلطان صاحبقران» قرار است كمال‌الملك را بازي كند و ايشان گفته بود او ممكن است بتواند اين كار را درست انجام بدهد. رفتم پيش ايشان تا به رسم ادب اجازه بگيرم تا نقش استادشان را بازي كنم. دست استاد را بوسيدم و مفصل درباره تحقيقاتي كه با علي حاتمي درباره كمال‌الملك كرده بوديم حرف زدم. بعد گفتم اگر چيزي درباره استاد مي‌دانيد به ما هم بگوييد و جواب داد كه خودت همه چيز را مي‌داني و اميدوارم موفق باشي. اين خيلي باعث خوشحالي من شد و در واقع احترام زيادي كه همه اين‌ها به استاد كمال‌الملك مي‌گذاشتند، براي من مهم بود. تمام شاگردانش اين احساس علاقه و اعتقاد عجيب را نسبت به ايشان داشتند. استاد رخ‌سازيان مردي بود با قد كوتاه و وقتي به ديدن‌شان رفتيم شروع كرد به راه‌رفتن و پرسيد ببينيد من چه‌قدرشبيه استاد خودم هستم. آن‌قدر تحت تاثير كمال‌الملك بود كه در قالب او فرو رفته بود.
+ با وجود اين همه شاگردِ عاشق، بازي در اين نقش براي شما نگراني ايجاد نمي‌كرد؟
- من آن‌قدر به اين موضوع فكر مي‌كردم كه خواب كمال‌الملك را ديدم؛ خواب ديدم در يك سالن صدابرداري بودم و با دوستي - كه از فاميل‌هاي مرحوم كمال‌الملك بود - رفته بودم ملاقات كمال‌الملك! دوستم گفت كه الان مصاحبه با كمال‌الملك را مي‌گذارم تا ببيني. متن زمينه فيلم صورتي بود ولي تصوير استاد سياه و سفيد بود، در سن پنجاه سالگي و با كراوات! فيلم صدا نداشت و گفتم اين كه صامت است؟ دوستم جواب داد به صدا چه كار داري؟ تو ژست‌ها و رفتار استاد را نگاه كن. داشتم نگاه مي‌كردم كه ناگهان كمال‌الملك از پرده جدا شد و آمد مقابل من ايستاد. بلند شدم و دست‌شان را بوسيدم. گفت تو مي‌خواهي نقش مرا بازي كني؟ گفتم اگر اجازه بدهيد. استاد پرسيد، بگو ببينم كه كار نانوا چيست؟ جواب دادم كه خب، نان مي‌پزد ديگر. كمال‌الملك گفت تو نمي‌تواني نقش مرا بازي كني. گفتم استاد اجازه بدهيد تا توضيح بدهم. گفتند نمي‌خواهد توضيح بدهي، تو نمي‌تواني جاي من بازي كني. در عالم خواب كمي به من برخورد. گفتم شما هنرمند منحصر به فرد و محبوبي هستيد و همه مردم شما را دوست دارند، ولي من هم در كار خودم نيمچه اوستا هستم. گفت حالا شد يك چيزي، و من از خواب پريدم. ديگر خوابم نبرد و تصمم گرفتم فردا صبح به حاتمي بگويم كه بازي نمي‌كنم. همسرم خوابش سبك است و با صداي من بيدار شد. قضيه را برايش گفتم و او جواب داد كه كمال‌الملك نكته اصلي را به تو گفته. منظورش اين بوده كه كار نقاش، نقاشي كشيدن است و تو بايد بروي اصول اين كار را ببيني و ياد بگيري تا جاي او درست بازي كني. همين باعث شد كه بروم سراغ استاد شكيبا براي نقاشي. اول علي حاتمي از آيدين آغداشلو خواست كه پيش ايشان بروم، ولي آقاي آغداشلو گرفتار بودند و من پيش آقاي شكيبا شروع به كار نقاشي كردم و خيلي در كارم موثر افتاد.
+ كمي برگرديم به عقب. «كمال‌الملك» جزو فيلم‌هايي است كه مرحوم حاتمي لابه‌لاي توقف‌هاي مكرر و طولاني پروژه عظيم «جاده ابريشم» ساخت كه بعدها بخش‌هايي از آن به نام سريال «هزاردستان» پخش شد. تاريخ‌نگاري و شرح اتفاق‌هايي كه بر اين سريال عظيم رفت، از زبان شما كه بازيگر نقش اول هزاردستان بوديد، جالب و شنيدني است. فكر اوليه و وسوسه ساخت اين كار عظيم از چه موقعي در ذهن حاتمي بود و درباره‌اش حرف مي‌زد؟
- سال 1358 كه مسوول اداره تئاتر بودم، به من زنگ زد و گفت مي‌خواهم سريال «جاده ابريشم» را شروع كنم و كار را هم با تو كليد بزنم. علي گفت كه براساس شناختي كه از تو و كار تو دارم، نقش اصلي مجموعه يعني رضا خوشنويس و رضا تفنگچي را برايت در نظر گرفته‌ام. اجازه بدهيد كه همين‌جا پرانتزي باز كنم؛ بعدها از اين سريال دو فيلم سينمايي تدوين شد و در هر دوي آن‌ها هم نقش اصلي با من است. ولي شكل عرضه اين دو فيلم جوري است كه انگار ديگران نقش اول فيلم‌ها هستند. حتي جالب است كه عكس روي سي‌دي‌هاي اين دو فيلم هم عكس من نيست! اين چيزها خيلي من را دلخور و آزرده مي‌كند. نمي‌دانم جريان چيست و چه لج‌بازي با من داشتند كه بعد از مرگ حاتمي اين كار را با من كردند و هيچ وقت فراموشم نمي‌شود.
+ اصلاً براي انجام اين كار با شما تماسي گرفتند يا در جريان كار بوديد و حق و حقوقي از اين بابت به شما تعلق گرفت؟
- به هيچ وجه. كدام حق و حقوق؟ خودشان بريدند و دوختند و هر كاري دل‌شان خواست كردند.
+ همكاران ديگرتان در سريال هم از اين كار و پروسه عرضه اين دو فيلم «طهران روزگار نو» و «كميته مجازات» گلايه‌هايي دارند.
- من كه بايد از همه بيش‌تر گله‌مند باشم. كلي از صحنه‌هاي خوب كار كه من بازي كرده بودم، حذف شده است. جالب است بدانيد كه حتي قسمت‌هايي هم كه در سريال نبود و براي نسخه سينمايي اضافه كردند، از بازيگران ديگر بود نه من كه ظاهراً نقش اصلي را در هر دو فيلم دارم. سال گذشته براي يادبود حضرت حافظ دعوت شدم فرانسه. قرار بود در كنار تجليل از يك حافظ شناس بزرگ فرانسوي كه مترجم ديوان حافظ هم هست، از من هم تجليلي بشود. گفتند يكي از فيلم‌هاي‌تان را هم بياوريد كه اين‌جا نمايش بدهيم. هر كدام از سي‌دي‌ها را كه نگاه كردم ديدم عكس من روي كارها نيست. حتي كارهاي خوبي كه در آن نقش اصلي داشتم، با عكس بازيگرهاي ديگر به بازار آمده است. خيلي از اين جريان‌ها دلگير شدم. مارلون براندو در فيلم «اينك آخرالزمان» چند دقيقه بازي مي‌كند و همه جا او را مطرح مي‌كنند و ارج مي‌گذارند. به هر حال من هم در مملكت خودم و براي كارم سال‌ها زحمت كشيده‌ام. چه كسي يا كساني پشت اين قضايا هستند كه اين‌طوري مي‌توانند بعضي چهره‌ها را به سليقه و اغراض خودشان حذف كنند؟ درست برعكس لطفي كه مردم به من دارند، در اين حوزه با من لج‌بازي آشكاري مي‌شود كه واقعاً هم خبر ندارم كي هستند و انگيزه‌شان از اين كار چيست؟ عكس روي جلد سي‌دي «يك بوس كوچولو» را نگاه كنيد و نقش و بازي من را هم در اين فيلم بررسي كنيد. اگر ضعيف يا درجه دوم است، هر چه مي‌خواهند بگويند. سي‌دي «كمال‌الملك» درآمده و تصوير بازيگران نقش مكمل روي جلد سي‌دي است، ولي به جاي عكس من از تصوير چهره واقعي كمال‌الملك استفاده كرده‌اند! واقعاً خيلي برايم جالب است.
+ هيچ وقت دليلش را پيگيري نكرديد و نپرسيديد كه چرا اين‌طور شده است؟
- چراهايش كه زياد است. يك روز بايد خاطراتم را بنويسم و بگويم كه چه اتفاقاتي افتاده است. من آدم رك‌گويي هستم و مجيز كسي را نمي‌خوانم. هرگز اهل مجيز و تملق نبوده‌ام و نخواهم بود. هميشه عده‌اي مجيز خوان بوده و هستند... بگذريم. علي حاتمي با آشنايي و تسلط كامل سراغ تاريخ آمد؛ چه در مورد سلطان صاحبقران و كمال‌الملك و چه در مورد هزاردستان.
- پس ايده ساخت هزاردستان مال بعد از انقلاب است.
+ بله. توليد هزاردستان هيچ ربطي به قبل از انقلاب نداشت. گويا قبل از انقلاب طرح اين كار را نوشته بود و قرار بود بهروز وثوقي بازي كند كه به سرانجام نرسيد. آن موقع گفت كه نقش اول اين كار مال توست و نقش مهم ديگر را هم قرار بود بهروز وثوقي بازي كند و چون وثوقي نبود، نقش به بازيگر ديگري واگذار شد كه اسمش را نمي‌برم. شخصيت ديگري هم بود كه نقش منفي داشت و علي حاتمي به من گفت براي اين نقش كسي را در نظر دارم كه نه خودم دوستش دارم نه تو، ولي به اين شخصيت مي‌خورد. گفتم كار خودت را خراب نكن و هر كس به نقش مي‌خورد دعوت كن.
+ اولين بخش‌هايي كه فيلمبرداري كرديد، مربوط به رضا خوشنويس بود؟
- بله، در خانه پيرنيا در لاله‌زار شروع كرديم. بخش‌هاي مربوط به مشهد و ورود مفتش به خانه رضا خوشنويس را آن‌جا گرفتيم و چهار ماه آن‌جا بوديم كه كار متوقف شد. بخش‌هاي مربوط به شكنجه رضا و غل و زنجير كردنش هم سه ماهي طول كشيد و در اقدسيه فيلمبرداري شد. خيلي براي بازي در اين صحنه‌ها آزار ديدم. دست و پايم دائم در غل و زنجير بود و دستم زخم شد و مثل يك زنداني زجر كشيدم. لباسم هميشه گازوييلي بود و بوي آن نمي‌گذاشت غذا بخورم. حاتمي به من گفت به خاطر اين همه زجر و زحمتي كه بابت اين صحنه‌ها كشيدي، وقتي اين بخش كار تمام شد، مي‌خواهم در اروپا فيلمي بسازم و تو را مي‌برم كه در آن فيلم بازي كني. يك روز كه منزل نبودم، حاتمي نامه‌اي به همسرم داده بود كه نوشته بود من و تو مريد و مراد هستيم و از اين حرف‌ها. بعد نوشته بود كه دارم براي خريدن وسايل گريم به ايتاليا مي‌روم. دو هفته‌اي از اين ماجرا گذشت كه يك روز دوستي پرسيد چرا با علي نرفتي ايتاليا؟ گفتم او رفته وسايل گريم بخرد. جواب داد كه دارد آن‌جا فيلم مي‌سازد و من فهميدم كه «حاجي واشنگتن» را در همين فاصله ساخته است. مي‌توانم نامه‌اي را كه برايم نوشت پيدا كنم و نشان‌تان بدهم.
+ هيچ وقت از علي حاتمي نپرسيديد كه قضيه آن نامه و اين فيلم چه بود؟
- نه، اين چيزها را دارم براي اولين بار به شما مي‌گويم. كارگردان‌هاي ديگري هم بوده‌اند كه بعد از چند همكاري موفق ديگر سراغي از من نگرفتند، چون در اين فاصله با بازيگر ديگري صميمي شده و از او خط مي‌گيرد. غرور من هرگز اجازه نمي‌دهد اين چيزها را به كسي بگويم يا سوال كنم. اين جور چيزها باعث مي‌شود آدم از خودش و كارش بيزار شود. الان به خاطر همين مسايل است كه پانزده ماه هيچ كاري را قبول نكردم. من نيازي ندارم كه در اين سن و سال دنبال نقش تازه باشم، ولي كارهايم را ببينند و به كارم نمره بدهند. من در فيلم اول ماني حقيقي دستم شكسته بود و در صحنه‌هاي سخت موتورسواري آن چند بار نزديك بود زمين بخوريم و معلوم نبود چه بلايي سرم مي‌آيد. اما بعد ديگر سراغي از من نگرفت و در كارهاي بعدي ديگر خبري از مشايخي نيست. برويد كارم را در «آبادان» ببينيد و به بازي‌ام در آن فيلم نمره بدهيد.
+ بازي شما در «آبادان» جزو بهترين بازي‌هاي كارنامه‌تان است، ولي شايد در كارهاي بعدي كارگردان نقشي متناسب با شما وجود نداشته كه همكاري‌تان ادامه پيدا نكرده است.
- نه آقا اين طوري نيست. پس چه‌طوري است كه مسعود كيميايي هميشه با بهروز وثوقي كار كرد و به همه نقش‌ها رسيد؟ يا اقاي فرمان‌آرا الان چند فيلم با رضا كيانيان كار مي‌كند و هر نقشي را در هر سن و سال و موقعيتي به او مي‌سپارد؟ اين حرف‌ها كدام است عزيز من. مسائل ديگري در كار است كه جايش اين‌جا نيست. من آقاي فرمان‌آرا را دوست دارم، ولي هيچ وقت بلند نمي‌شوم بروم خانه‌اش و ... اصلاً از اين كارها بلد نيستم و اين چيزها را زشت مي‌دانم. يك بار در مصاحبه‌اي گفتم كه سينما و بازيگري هم نبود، مي‌روم شاگرد نجاري مي‌شوم. بالاخره سنباده‌كاري كه بلدم!
+ شما در اين چند دهه آن‌قدر كارهاي مختلف و متنوع داشتيد و آن‌قدر در بازيگري معتبر و محبوب هستيد كه نيازي به اين كار نباشد. برگرديم سراغ علي حاتمي و توقف‌هاي سريال هزاردستان...
- يك بار زماني كه كار سريال به دليل تغيير مديريت‌ها متوقف ‌شد، دوستي - كه خدا رحمتش كند - گفت مي‌خواهم روي ساخت فيلمي سرمايه‌گذاري كنم و مي‌خواهم نقش اصلي‌اش را تو بازي كني. پرسيد كدام كارگردان را پيشنهاد مي‌كني و من گفتم علي. رفتيم پيش حاتمي و از بين چند تا سوژه‌اي كه داشت، كمال‌الملك را انتخاب كرديم. يادم هست كه هزينه‌هاي فيلم بالا رفته بود و به همين دليل حاتمي مي‌خواست بخش آخر فيلم و تبعيد نقاش را فيلمبرداري نكند. گفتم اگر اين‌ها نباشد، كمال‌المك تو ارزشي ندارد. تا اين‌جا همه‌اش او را در كنار سلاطين ديده‌ايم و ارزش واقعي او و حرف آخرش را در اين صحنه مي‌زند. خوشبختانه علي حرفم را گوش كرد و اين سكانس را فيلمبرداري كرديم. بعد از اين كار دوباره برگشتيم به سريال هزاردستان.
+ اين وسط فيلم «جعفر خان از فرنگ برگشته» هم بود كه شما بازي نكرديد.
- به من پيشنهاد كرد، ولي از نقش و قصه خوشم نيامد و گرايشي نداشتم كه كار كنم. مي‌دانيد كه علي هم اين فيلم را تمام نكرد و مشخص شد حس من درباره فيلم درست بوده و خودش هم به اين نتيجه رسيد كه اشتباه كرده است.
+ سريال «هزاردستان» با آن تصوير آرماني كه علي حاتمي و عواملش از حاصل كار داشتيد، خيلي متفاوت بود؟ اين توقف‌ها و طولاني‌شدن كار به كيفيت مجموعه لطمه نزده است؟
- به نظرم لطمه اصلي اين بود كه از يك مجموعه 26 قسمتي فقط 11 قسمت پخش شد و بقيه حذف شد. فرضاً از چهار ساعت تصاوير صحنه‌هاي منزل پيرنيا فقط پانزده دقيقه پخش شد. خيلي زيبا بود و اگر الان قرار بود پخش بشود حتماً حذفش نمي‌كردند. در شرايط آن دوران قابل نمايش نبود. حاتمي خيلي روي كيفيت كار حساس بود و از چيزي نگذشت. از حق هم نبايد گذشت كه بازي همه بازيگران عالي است و با وجود اين همه وقفه و مشكلات، حس و حال شخصيت‌ها را حفظ كرده‌اند. چند تا از اين صحنه‌ها در نسخه سينمايي هست، ولي بخش‌هايي است كه حتي خودِ حاتمي هم دوست نداشت و حذف‌شان كرده بود، چون ربطي به ماجراي رضا به عنوان نقش اصلي داستان نداشت!
+ حيف است كه از فيلم عزيز و دوست‌داشتني «سوته‌دلان» گذشتيم. فكر كنم اين بهترين محصول سينمايي حاتمي فقيد باشد. درباره اين فيم و نقش حبيب آقا ظروفچي هم از زبان شما بشنويم. اين اولين فيلم سينمايي شما با علي حاتمي است...
- «سوته‌دلان» حكايت سه عشق ناكام در زندگي سه برادر بود. عرض كنم كه يك روز رفتم دفتر علي و گفت قصه خوبي دارم كه يكي از نقش‌هاي اصلي‌اش مال توست، اما تهيه‌كننده اصرار دارد كه كس ديگري بازي كند. گفت با تهيه‌كننده دعوا دارم كه فلاني نمي‌تواند اين نقش را در بياورد و اين نقش متعلق به جمشيد است. علي توانست تهيه‌كننده را قانع كند و من هم اين نقش را خيلي خيلي دوست داشتم. از آن نقش‌هايي بود كه به خودم نزديك احساسش مي‌كردم. كار خيلي دلي بود و من هم دلي با نقشم برخورد كردم. مي‌دانيد كه گريم اين فيلم كار اتللو فاوا است كه جزو گريمورهاي برجسته ايتاليا بود. او آن‌قدر فيلم را دوست داشت كه مي‌خواست حتماً يك جايي در فيلم حضور داشته باشد...
+ آن آقايي كه در سكانس عروسي اول فيلم جلوي در خانه ايستاده، اتللو فاواست؟
- بله، خودش است. خيلي ايراني‌ها را دوست داشت و روي گريم بهروز كار كرد و ما را هم خودش گريم مي‌كرد. البته قبل از او جلال معيريان كله‌ي مجيد را درست كره بود و كارش هم خيلي خوب بود.
- گويا بهروز وثوقي با گريم آقاي معيريان نمي‌توانسته راه برود و به خاطر سنگيني وزن گريم روي سرش زمين خورده است.
- گريم جلال معيريان ايرادي نداشت و خيلي هم زيبا بود، منتها موادي كه در ايران براي اين كار استفاده مي‌شد سنگين بود و اتللو فاوا مواد مرغوب خارجي آورد كه در ايران موجود نبود. خاطره‌اي هم از سكانس پايان «سوته‌دلان» بگويم؛ در قهوه‌خانه‌اي در فرحزاد بويم و علي مرا كناري كشيد و گفت درباره صحنه آخر فيلم نگرانم. در فيلمنامه اوليه، حبيب اقا برادرش را به امامزاده مي‌رساند و پارچه سبزي به سرش مي‌بست، ولي مجيد در امامزاده داود مي‌مرد. علي حاتمي گفت كه از اين صحنه دل‌چركين هستم. عده‌اي به اين امامزاده دل بسته‌اند و به آن اميد و اعتقاد دارند و با اين صحنه نااميد مي‌شوند. علي از من پرسيد چه‌كار كنم؟ گفتم بالاي امامزاده تپه مشرفي هست. حبيب برادرش را تا بالاي آن تپه بياورد و وقتي امامزاده را از آن بالا ديد، با خوشحالي برگردد طرف مجيد و ببيند كه او مرده است. گفتم اين‌جا ديالوگي بگذار كه اگر رسيده بوديم، شايد اين اتفاق نمي‌افتاد.
+ همان جمله مشهور: «همه‌ي عمر دير رسيديم»؟
- علي مرا بغل كرد و بوسيد و گفت همين را مي‌گيريم. تو هم بالاي تپه كه رسيدي بگو «همه‌ي عمر دير رسيديم».
+ مي‌گويند حاتمي با فيلمنامه كامل شروع به كار نمي‌كرد و ديالوگ‌ها را شب به شب مي‌نوشت. حتي شنيده‌ام كه فيلمنامه كاملي دست بازيگرها نمي‌داده...
- بقيه را نمي‌دانم، اما به من هميشه متن كامل مي‌داد. فيلمنامه «سلطان صاحبقران» را دارم و مي‌توانيد ببينيد كه كامل و دقيق است. بعدها از ترس اين‌كه داستان و ديالوگ‌هايش را جاهاي ديگري استفاده كنند، تصميم گرفت به اين شيوه كار كند.
+ در مرحله دوبله كه حاتمي خيلي به آن علاقه و اعتقاد داشت، چيزي از ديالوگ‌ها كم و زياد نمي‌شد؟ بعضي‌ها معتقدند آثار حاتمي در اتاق دوبله شكل نهايي و كاملش را پيدا مي‌كرد.
- ديالوگ‌هاي دوبله همان‌هايي بود كه سر صحنه گفته بوديم و چيزي تغيير نمي‌كرد. علي دوست داشت صداهاي بازيگرها را كس ديگري بگويد و در اين باره نظرگاه ويژه‌اي داشت. هيچ كس هم در دوبله جاي خودش حرف نمي‌زد. در «سوته‌دلان» هم ديالوگ‌هاي دوبله هماني بود كه نوشته شده بود و خوانده بوديم. حتي هزاردستان را مدتي با صداي سرصحنه گرفت ولي بعد به دليل مشكلات صدابرداري و طولاني‌شدن كار تصميم گرفت دوبله‌اش كند.
+ پس شما سناريوهاي كاملي از آثار حاتمي مي‌خوانديد و اين طور نبود كه قصه را بگويد و سكانس‌ها و ديالوگ‌هاي هر روز را با خودش سر صحنه بياورد.
- متن فيلمنامه «سوته‌دلان» را هم به طور كامل نوشته بود و به من داد تا بخوانم. حتي من ورسيون اول سناريوي «تختي» را در دفتر كارم دارم. آن موقع قرار بود من در نقش مردم بازي كنم كه با برد تختي خوشحال مي‌شوم و با باختش گريه مي‌كنم. منتها هميشه با ساختن تختي مخالف بودم، چون خيلي‌ها او را مي‌شناسند و اگر قرار باشد واقعيت‌ها را درباره‌اش بسازي با مشكل مواجه مي‌شوي. گفتم اين فيلم را نساز و خودش هم از اين كار پشيمان شده بود. حتي به يكي از خانم‌هاي گوينده قديمي گفته بود كه روح تختي باعث شد كه من بيمار بشوم و اين كار به سرانجام نرسد. خيلي چيزها را نمي‌شد در فيلم گفت و جاي توضيحش هم اين‌جا نيست. چند بار گفتم تو كه اين همه سوژه خوب داري، از خير اين كار بگذر. حتي يك بار تصميم گرفته بود زندگي جمال‌زاده را فيلم كند و مي‌خواست نقش جمال‌زاده را به من بدهد
+ چرا با توجه به اين دوستي و نزديكي با حاتمي، در فيلم‌هاي بعد از «كمال‌الملك» حضور نداشتيد؟ اين قطع همكاري در زندگي و روابط شخصي بين شما هم پيش آمده بود؟
- من براي بازي در «دلشدگان» در نقش رهبر گروه موسيقي گريم هم شدم و عكس گرفتيم. علي گفت كه اول شهريور كار را شروع مي‌كنيم و تو تا اول شهريور مي‌تواني كارهاي ديگري قبول كني. حتي پيش‌پرداخت هم به من داد و قرار شد اول شهريور فيلمبرداري را شروع كند. در اين فاصله سريال «پيك سحر» و نقش كارگر شهرداري به من پيشنهاد شد. مدير توليدش كامران قدكچيان بود و من گفتم اگر تا قبل از شهريور تمام مي‌كنيد، بازي مي‌كنم. كامران هم گفت براي علي احترام زيادي قائلم و قول مي‌دهم اين كار قبل از شهريور تمام شود. دهم مرداد بود كه مدير توليد فيلم حاتمي سر صحنه آمد و گفت علي با تو كار دارد. اتفاق‌هايي افتاده كه بايد فيلم را زودتر شروع كنيم و برنامه عوض شده است. من گفتم كه نمي‌توانم اين كار را رها كنم و شب بعد آمد و گفت پس پولي كه بابت پيش‌پرداخت گرفتي پس بده. من آن موقع قرض گرفتم و پول را دادم و خلاصه نشد. حتي براي «مادر» هم گريم شدم و قرار بود بازي كنم كه نشد...
+ دليل اصلي اين همه «نشدن»‌ها چه بود؟
- حقيقتش اين است كه يك روز علي آمد خانه من و گفت آقا كسي هست كه نمي‌خواهد من با تو كار كنم. اسمش را نمي‌برم و دوست ندارم درباره‌اش حرف بزنم، اما مسبب اصلي او بود.
+ علي حاتمي غير از ديالوگ‌نويسي منحصر به فرد، در كارگرداني و هدايت بازيگران هم شگردهاي ويژه‌اي داشت كه جنس كارش يگانه و بي‌بديل مي‌شد؟
- نمي‌دانم، ولي وقتي علي پشت دوربين ايستاده بود نيروي خاص و عجيبي پيدا مي‌كردم. يك بار سر هزاردستان قرار بود كلوزآپي از من بگيرند كه خودش سر صحنه نبود. وقتي رسيد از فيلمبردار پرسيد چه‌‌طور بود؟ فخيمي گفت خوب شد و من هم گفتم خوب بود. اما علي گفت دوباره مي‌گيريم چون تا من نباشم، جمشيد نمي‌تواند بازي كند. ديگران را نمي‌دانم ولي اين ارتباط حسي عميق را با من سر صحنه داشت. در سكانسي كه من و آقاي انتظامي بازي داشتيم، خودش جاي آقاي انتظامي نشست و من بازي كردم. بعد قرار شد ديالوگ‌هاي مقابل را بگيرند و من رفتم كه گريمم را پاك كنم و بروم. در كانتينر داشتم لباس عوض مي‌كردم كه دستيار حاتمي آمد و گفت حاتمي با شما كار دارد. علي من را كشيد كنار و گفت عزت گفته جمشيد بايد باشد تا بازي درست از كار در بيايد.
+ حفظ كردن آن همه ديالوگ سنگين و مونولوگ‌هاي طولاني با واژه‌هاي ادبي و آهنگين براي شما دشوار نبود؟
- من دوست داشتم، چون اين ديالوگ‌ها عين شعر بود:
ولايت زندان
ما را طلبيد عاقبت اين عشاق‌خانه
زنجير، موريانه‌ي گوشت
كي به استخوان مي‌رسي آخر؟
اين‌ها شعر بود و من عاشق اين ديالوگ‌ها بودم. چون عاشق بودم به سرعت حفظ مي‌شدم. خودش هم معتقد بود كه جمشيد بهتر از همه ديالوگ‌هاي مرا مي‌گويد. براي اين‌ها زحمت كشيده بود، كار كرده بود. بزرگي مثل علي حاتمي كه همين‌طور يك باره به وجود نمي‌آيد.
+ از آخرين ملاقات‌تان با علي حاتمي در روزهاي بيماري براي پايان گفت‌وگو تعريف مي‌كنيد؟
- به ديدنش رفتم و حتي وقتي براي معالجه به انگلستان رفته بود، با او تماس گرفتم. روز ملاقات آخر علي خيلي داغان شده بود... دوست ندارم از اين روز حرف بزنم. دلم نمي‌خواهد آخرين تصويرم از كسي كه دوستش دارم اين باشد و دوست ندارم خاطره‌ي نابودي هنرمند را جلوي نظرم داشته باشم. تصوير علي در روزهاي آخر عمر را هم دوست ندارم در خاطرم نگه دارم. در عوض خبر خوبي براي‌تان دارم كه دوستداران علي حاتمي را خوشحال خواهد كرد. چند روز پيش با جعفر والي به شهرك سينمايي هشتگرد دعوت شديم. آقاي كورش‌نيا – معاون ارشاد آن‌جا - خودش هم اهل هنر است و شهردار و شوراي شهر با بچه‌هاي هنرمند همراه و هم‌دل هستند. قرار شد سالن تئاتر آن‌جا با طرح بچه‌هاي اهل تئاتر ساخته شود. جالب اين است كه ديشب آقاي كورش‌نيا با من تماس گرفت و مي‌خواست مشورت كند كه براي افتتاح آن‌جا من و جعفر والي پيِسي را اجرا كنيم. من هم پيشنهاد كردم سالن آن جا را به نام علي حاتمي اسم‌گذاري ‌كنند تا يادگار شايسته‌اي از او باقي بماند. من نظرم را به كسي تحميل نمي‌كنم، ولي اطمينان دارم كه دوستان هنردوست و باذوق اين شهرك حتماً از اين پيشنهاد استقبال خواهند كرد و اميدوارم اين اتفاق بيفتد. دو سه هفته پيش هم قرار بود مراسمي براي بزرگداشت من همزمان با روز تولدم برگزار كنند. در آن تاريخ همه سالن‌هاي برگزاري مراسم رزرو شده بود و سرانجام قرار شد روز چهاردهم آذر در خانه هنرمندان اين مراسم برگزار شود. مي‌دانيد كه 14 آذر روز درگذشت حاتمي است و خيلي برايم جالب بود. من كه اين‌قدر او را دوست داشتم، مراسم بزرگداشتم درست روزي برگزار شد كه يادي هم از حاتمي در آن باشد؛ همزمان با روز پرواز علي...