سینمای ما - امیر قادری: در اين گفت و گو مي‌توانيد اطلاعات جالب و گفته نشده‌اي درباره پروژه فرزند صبح و نقطه نظرات بهروز افخمي به عنوان خالق اين فيلم بخوانيد، اما بناي ما در ضمن، گفت و گويي درباره كل مسير فيلمسازي افخمي هم بود. ته‌اش رسيديم به اين مسير پيچيده گفت و گو با محوريت "فرزند صبح" و ديدگاه افخمي درباره شخصيت امام و تاريخ انقلاب و سال‌هاي 1960 و تجربه‌هاي شخصي‌اش در اين ميان، كه جا به جا با اشاراتي به باقي آثارش قطع مي‌شود و دوباره برمي‌گردد به مسير اصلي. حسين ياغچي هم كه همكار و همراه اين گفت و گو بود.يادم هست كه شش هفت سال پيش، وقتي سرخوش از كشف فيلم شوكران، با افخمي در دفترش قرار ملاقات گذاشتم، روي ديوارهاي دفتر، عكس‌هايي از خانه امام وجود داشت. درباره آن عكس‌ها آن روزها هم حرف زديم كه اصلا فرزند صبح‌اي در كار نبود، اما قرار بود كه ساخته شود و حالا كه بعد از اين همه سال، آن فيلم با همه تغييراتي كه اين جا درباره‌اش مي‌خوانيد، بالاخره ساخته شد، روابط ما هم خشك شده بود و احتياج به روغن‌كاري داشت. اين گفت و گو راست‌اش به اين درد هم خورد!

امير قادري

نكته‌اي كه در اين دو سه سال، توجه بيننده پي‌گير سينماي ايران را به خودش جلب مي‌كند، اين است كه انگار ديگر نمي‌توانيم داستان تعريف كنيم. نه اين كه مثل هاكز و هيچكاك نمي‌توانيم، در حد ملودرام‌هاي دهه 1360 و بگذار زندگي كنم و سايه‌هاي غم هم نمي‌توانيم. اين در شرايطي است كه آن طرف مرزهاي ما، هنوز مثلا هاليوود امكان داستان تعريف كردن و به هيجان آوردن بيننده‌اش را دارد...

نه ديگر. به نظرم اين مشكلي است كه همه دچارش شده‌اند. براي آن‌ها هم مشكل شده كه داستان تعريف كنند. بس كه فيلم در دسترس مردم است. انگار همه داستان‌ها گفته شده و تماشاگرها هم همه اين فيلم‌ها و داستان‌ها را ديده‌اند. مثلا من تا پانزده سالگي صد تا فيلم ديده بودم، بگو دويست تا. اما تماشاگر پانزده ساله امروز همه جور فيلم و داستاني ديده است. به هر حال داستان گفتن در سينما وابسته با گذشته و تاريخ‌اش است. و حالا ديگر داستان گفتن به حركت ترسناكي تبديل شده...


ولي آخر همين امسال و پارسال فيلم‌هايي ساخته شده‌اند كه فارغ‌ از هر ايده‌ تازه يا ساختار شكني عجيب و غريبي، هنوز مي‌توانند تماشاگر سينما را جلب و جذب كنند. مثل كمدي رومانتيك‌ها يا فيلم‌هاي وحشت‌انگيز ارزان قيمت. فكر نمي‌كنيد مشكل ما جاي ديگري باشد؟ اين كه اعتقاد و ايمان‌مان را انگار به همه چيز از دست داده‌ايم. فقط بحث ساختارشكني و نوآوري نيست كه. يك داستان گوي خوب، بايد به مفهوم شادي و غم، به ارزش‌هاي قهرماني، به ويژگي‌هاي جذاب دلنشين يك شخصيت زن يا مرد، اصلا به خوب و بد ايمان داشته باشد و به نظرم هنرمندان ما ديگر از ته دل به اين چيزها اعتقاد ندارند. اصلا اين چند ساله شما فيلم ايراني ديده‌ايد؟


راست‌اش نه. يعني فيلم‌هاي ايراني كه در اين دو سه ساله ديده‌ام، شايد تعدادشان به پنج تا هم نرسد...
اين اتفاقي است كه اتفاقا در مورد فيلمسازهاي خوب و شناخته شده نسل شما هم نمود دارد. مثلا آثار اخير حاتمي‌كيا و كمال تبريزي كه قبلا تجربه‌هاي خوبي در اين زمينه داشتند. دوران ايمان و باوري كه مي‌توانستند تماشاگر را روي صندلي سينما حفظ كنند. خود شما هم...


خب، فكر نمي‌كنم كه شخصا چنين مشكلي داشته باشم. اين كه ديگر نمي‌شود داستان تعريف كرد...


نمي‌شود، نه. ديگر نمي‌توانيم...




به نظرم هنوز مي‌توانم. فقط بايد داستان‌‌ها را اين جايي كنيم. به ايران و مسائل و ويژگي‌هاي اين جا مربوط‌شان كنيم. زياد نااميد نيستم كه ديگر نتوانيم داستان تعريف كنيم.


حالا مثلا در فرزند صبح اين اتفاق افتاده؟


فرزند صبح فيلم خاصي است. شرايط اين فيلم قابل تعميم نيست. اين فيلمي است بر اساس زندگي امام (ره)، و بايد جوري از آب درمي‌آمد كه زياد خجالت‌زده نشويم. خلاصه شرايط خاصي داشتيم كه باعث مي‌شد مشكلات داستان‌گويي به شكل اعم، تناسبي با اين فيلم نداشته باشد. مورد ويژه‌اي است به هر حال.


اتفاقا در سينماي روز دنيا، يكي از بهترين منابع براي ساخت فيلم‌‌هاي جذاب تماشاگرپسند، زندگي‌نامه‌هاست. براي فرزند صبح، در فكر روايت خطي چنين داستاني بوديد يا مسئله اصلي، بيش‌تر انتقال يك جور حال و هوا و اتمسفر بود؟ با تكيه بر شخصيت خود امام...


بيش‌تر همين دومي بود. اين فيلمي است بر اساس وقايع دوران كودكي زندگي امام، آن گونه كه در آخرين ساعت‌هاي عمر به يادش مي‌آورد. يك جور گشت زدن در خانه پدري. فضايي آكنده از خواب و خاطره و كمي وهم‌انگيز. يعني خيلي وقت‌ها معلوم نمي‌شود اين‌ رويدادها واقعا اتفاق افتاده‌اند يا نه. از اين لحاظ شبيه گاوخوني است.


پس مثل فيلمي كه مجتبي راعي درباره زندگي امام ساخت، وقايع‌نگاري صرف آن دوران نيست...


نه. اصلا اين مدلي نيست. به هر حال بعضي از جنبه‌هاي شخصيت امام را در اين شرايط نمي‌شود عنوان كرد و نشان داد. شخصيت امام الان ديگر زيادي انقلابي است. با محافظه كاري مورد تاييد اين روزها چندان سازگار نيست. نه از جنبه كنار آمدن با آن چيزي كه اسم‌اش را مي‌گذاريم زندگي و دوران مدرن، و نه اين كه شديدا سنتي باشد. امام (ره) هيچ كدام از اين دو تا نبود. نه سنتي و محافظه‌كار بود و نه مدرن به حساب مي‌آمد. شايد يك جورهايي بشود گفت كه يكي از پيش‌ قراول‌هاي پست مدرنيسم است. اين روزها وقتي مي‌خواهند براي آغاز دوران پست مدرن تاريخي معين كنند، اواخر سال‌هاي 1970 است كه اين تاريخ وقوع انقلاب ما هم هست. پست مدرن كه مي‌گويم، مرادم دوران فرو ريختن نظم مدرن است و از دست رفتن اعتماد به نفس‌اش. امام (ره) منادي اين دوران تازه بود. اين روزها مي‌بينيم كه ليبرال‌هاي مدرن براي حفظ اعتماد به نفس از دست رفته‌شان، اتفاقا خيلي هم تهاجمي عمل مي‌كنند، يعني لشگر كشي مي‌كنند، زندان‌ها را توسعه مي‌دهند...


موقع ساختن اين فيلم؛ كدام جنبه از زندگي امام (ره) بيش‌تر براي‌تان جذاب بود، تحريك‌تان كرد؟


اين اصلا به نظرم سوال درستي نيست. چون من خودم هر چه كه هستم، محصول شخصيت و حركت و حرف‌هاي سياسي امام‌ام. از حدود بيست سالگي كه شناختم‌اش و شروع كردم به گوش سپردن به حرف‌هاي امام؛ بخش مهمي از شخصيت فعلي‌ام قوام يافت يا بر اساس آن چه كه او مي‌گفت؛ تغيير كرد. حداقل سعي كردم و دوست داشتم كه اين طور باشد. پس در مقامي نيستم كه بخواهم يك سري از ويژگي‌هاي شخصيت امام را به باقي‌اش ترجيح دهم...


بحث اين نيست. به هر حال اگر به عنوان يك رهرو و مريد هم كه نگاه كنيم، بخشي از وجود ايشان شما را بيش‌تر تحت تاثير قرار داده است...


نمي‌دانم واقعا. اين وسط شايد بيش‌تر ملاحظات و محدوديت‌ها موثر بود كه باعث مي‌شد موارد و جنبه‌هايي از شخصيت ايشان را انتخاب كنم. اين كه مثلا گفتن چيزي باعث جنجال شود و تحريك‌آميز و مسئله‌ساز باشد. سراغ بعضي از دوران‌هاي زندگي امام نرفتيم.


مثلا كدام بخش‌ها؟


مثلا دوران ده ساله حكومت امام (ره) بعد از انقلاب و قبل از آن دوران اقامت‌اش در عراق و همچنين دوران مربوط به فوت آيت‌ا... بروجردي تا تبعيد ايشان از ايران. درباره اين دوران‌ها فعلا نمي‌شود فيلم‌ ساخت. مدعيان زيادي وجود دارند كه آدم را متهم كنند به تحريف تاريخ، كه آماده تهاجم هم هستند.


اگر اين محدوديت‌ها نبود، باز اولين گزينه‌تان براي ساخت فيلمي درباره امام، همين دوران كودكي بود؟


اولين انتخاب من روايت دوران بين فوت آيت‌ا... بروجردي تا تبعيد امام بود. اما بعدا متوجه شدم كه مدعي زياد است و نمي‌شود سراغ حقايق تاريخي در اين دوران رفت.


مي‌دانيد از چي جا خوردم؟ يادم هست كه شش هفت سال پيش كه با هم در اين باره صحبت مي‌كرديم و اين پروژه اصلا با تهيه كننده ديگري در جريان بود، به‌ام گفتيد كه مي‌خواهيد اين فيلم را به شكل يك داستان خطي و كلاسيك بسازيد، شبيه آن چه كه مثلا در شوكران رفتار كرده بوديد و آن موقع اين فيلم‌ را ما خيلي دوست داشتيم...


الان هم نمي‌شود گفت داستان‌گو نيست. ببين، اولين طرحي كه من دادم، از تولد تا پانزده سالگي امام را شامل مي‌شود. قرار بود تبديل به اثر سه ساعته‌اي شود كه به دو فيلم سينمايي يك و نيم ساعته تقسيم مي‌شد. حالا هم مي‌شد اين فيلم‌ها را جداگانه نمايش داد يا با آنتراكتي بين‌شان و در يك سئانس. فيلم اول مربوط به دوران كودكي بود و فيلم دوم، مربوط به سال‌هايي از زندگي امام كه مقارن با جنگ اول جهاني مي‌شد و محاصره خمين و قحطي و بيماري وبايي كه باعث از دست رفتن عمه و مادر امام شد. اين طرح مربوط به قبل از انتخاب من براي نمايندگي و رفتن به مجلس است. اين بخش دوم طرح را مجتبي راعي انتخاب كرد و بر اساس اين دوران فيلمنامه‌اي نوشت و ساخت.


اين فيلم را در جشنواره ديده‌ام و فيلم خوبي هم نيست...


خلاصه بعد از مجلس كه امدند سراغ‌ام و ازم خواستند اين فيلم را بسازم، گفتم كه امكانش وجود ندارد، چون كارگردان ديگري، خوب يا بد قسمت دوم‌اش را ساخته و اگر قرار باشد من اين فيلم را بسازم، ترجيح مي‌دهم كه دوباره بروم سراغ همان بخش اول‌اش و دوران كودكي زندگي امام. منابع زيادي هم درباره اين دوره وجود ندارد...


...كه به نظرم اين به نفع‌تان بود...


آره. آره.


پس اين تغيير در مسير داستان‌گويي فيلم، ربطي به حرف‌هاي اول بحث‌مان ندارد كه ديگر سخت است بشود يك داستان كلاسيك تعريف كرد و...


نه. اصلا. خلاصه‌اش همين است كه بعد از اين كه چهار پنج سال گذشت و دوباره برگشتم سر پروژه، متوجه شدم كه يك كارگردان ديگر، بخشي از داستان را ساخته و درست نيست كه به اين سرعت، دوباره همان بخش از زندگي ايشان را بسازم. در واقع نيمه دوم داستاني كه ساخته بودم، يك جورهايي به يغما رفت...


...و براي ساختن فيلمي كاملا داستاني فقط بر اساس ماجراهاي بخش اول زندگي امام هم مصالح و مواد كم داشتيد...


دقيقا.


جالب اين جاست كه اولين پروژه فيلمسازي حرفه‌اي‌تان، يعني مجموعه تلويزيوني كوچك جنگلي هم يك پروژه زندگي‌نامه‌اي ديگر بود...


در مورد ميرزا كوچك خان، اصلا همه چيز فرق مي‌كرد. آن مجموعه درباره يك شخصيت تاريخي بود كه يك نظام ساخته شده سر پا، به اعتبار او متكي نبود. بيش‌تر اختلافات بر سر اين بود كه ميرزا كمونيست بود يا يك آدم معتقد و مومن، كه تازه موضوع زياد مهمي هم نبود و بيش‌تر مشكل تاريخ ‌نويس‌ها به حساب مي‌آمد. اين دعوا در شرايط فعلي است كه موضوعيت پيدا مي‌كند، و گرنه در ان دوران تاريخي، فضا و تعاريف فرق مي‌كرد و ما در شرايط فعلي، از يك موضع تحريف شده، نسبت به اين موضوع جهت‌گيري مي‌كنيم. به هر حال اين‌ها دعواي خيلي مهمي محسوب نمي‌شد و ارتباطي با منافع افراد درگير با قدرت نداشت. پس اصلا موضوعيت ماجرا فرق مي‌كرد. خلاصه مشكلات و حساسيت‌هاي فيلمي درباره امام در بين نبود.


مي‌خواستم بپرسم كه در طول اين حدود بيست سال، نگاه‌تان براي ساخت چنين فيلمي بر اساس چنين موضوعاتي چه قدر تغيير كرد؟ ديدگاه‌تان در برخورد با يك قيام تاريخي چه قدر فرق داشت، كه اين تغيير ديدگاه، طبعا روي نوع روايت و سبك فيلم هم تاثير مي‌گذارد.


اين هم جزو همان موضوعاتي است كه خودم نمي‌توانم درباره‌اش نظر بدهم. ولي دوستاني كه فيلم‌هايم را در طول اين بيست سال ديده‌اند، خيلي اين حرف را به من زده‌اند كه انگار هيچ تغييري نكرده‌ام! يعني همان جوري فيلم مي‌سازم كه بيست سال پيش.




فقط پخته‌تر شده؟
نه. اتفاقا حرف‌شان همين است كه پخته‌تر هم نشده. عين كوچك جنگلي و عروس. هنوز همان طور فيلم مي‌سازم.


اين خوب است يا بد؟


نمي‌دانم. راست‌اش منظورشان را هم نمي‌فهمم.


جالب است كه در اين فاصله، فيلمسازهاي هم‌نسل‌تان شايد زيادي هم تغيير كردند. اصلا بياييد برويم سراغ همين نكته جالب. باقي نسل شما بچه‌هاي انقلاب كه بعدا فيلمساز شدند، از ابتدا به سينما به عنوان يك ابزار نگاه مي‌كردند اما در مورد شما، از همان فيلم اول، مي‌شد يك جور عشق و تمايل به "سينما براي سينما" را ديد. ضمن اين كه به لحاظ عقيده هم، اگر فيلم‌هاي فيلمسازان هم‌نسل‌تان كم كم پيچيدهتر و متناقض‌تر شد، نگاه شما از همان اول كارتان، همين طور بود. در عروس هم گيرم با شدت و حدت كمتر، همان تناقض‌هاي اخلاقي شوكران حضور و وجود دارد. با ان‌ها كه مقايسه مي‌كني، ماجرا جالب مي‌شود واقعا...


شايد به اين خاطر است كه من از آغاز، بچه مسلمان به شكل مصطلح‌اش نبودم كه. بعد از اين كه در سال 1356 انقلاب گسترش پيدا كرد، من هم جدي‌تر شدم و آداب و رسوم‌ را به شكل جدي‌تري به جا آوردم. يعني در واقع از نوزده سالگي به بعد بود كه من رفتار يك آدم مذهبي را در پيش گرفتم. پيش از آن من يك عاشق سينما بودم كه سر كلاس‌هاي كانون پرورش فكري شركت مي‌كردم و بعدش در سال 1354 وارد مدرسه عالي تلويزيون و سينما شدم كه بعدا شد دانشكده صدا و سيما،‌ و اتفاقا در همين مدرسه بود كه از طريق آشنا شدن با مهرزاد مينويي، از سال 1355 با مذهب به عنوان يك روش فراگير براي زندگي فردي و سياسي آشنا شدم. يعني به لحاظ زماني، اول عاشق سينما شدم و بعد سراغ يك زندگي به شيوه مذهبي رفتم...


يعني مسيري عكس آن چه كه هم‌نسلان فيلمسازتان با آن رو به رو شده بودند.


بله.


و اين تغيير روش در مسير زندگي‌تان به عنوان يك عشق سينما، تغييري نداد؟


نه. مگر فيلمسازي داستاني، كار خلاف شرعي است. ضمن اين كه در ان‌ سال‌ها، فيلم داستاني ساختن چندان محلي از اعراب نداشت. بيش‌تر در حال مستند ساختن و گرفت و گيرهاي اول انقلاب بوديم. اصلا فرصتي براي فكر كردن به اين چيزها نداشتيم.


خلاصه در اوج دوران درك سينما به عنوان ابزاري براي سياست يا حتي كلي‌تر و عام‌تر، ابزاري براي رستگاري روح آدمي، وقتي به عنوان يك نوجوان خوره سينما، براي تماشاي فيلم عروس به سينما رفتم، به نظرم رسيد كه سازنده‌اش چه قدر به اين هنر اعتقاد داشته و به فيلمسازي به عنوان يك فرايند لذت‌بخش دوست داشتني نگاه مي‌‌كند. تازه با وجود پيام‌هاي اخلاقي فيلم و شخصيت گل‌ درشتي كه نقش‌اش را علي سجادي حسيني بازي مي‌كرد...


ببين. باز بايد برويم سراغ داستان و داستان‌گويي. داستان‌گو بودن يك تيپ شخصيتي است. آدم‌هايي در هر روزگاري وجود دارند كه كارشان داستان تعريف كردن براي باقي آدم‌هاست و از اين روش براي ابراز وجود و انديشيدن استفاده مي‌كنند. بعضي‌ها خيلي بسته و خشك به اين روند نگاه مي‌كنند و سراغ تفكر خطي و محدود مي‌روند كه ته‌ ته‌اش مي‌رسد به ايدئولوژي. در مقابل اين‌ها آدم‌هايي وجود دارند كه معتقدند انديشه واقعي نمي‌تواند خطي باشد. براي آن‌ها انديشه واقعي بر مبناي نگاه كردن به تناقض‌هاي هستي و پارادوكس‌هاي وجود ادميزاد است. اين آدم‌ها داستان‌گو از آب درمي‌آيند. روش بيان براي كسي كه اعتقاد دارد اين عالم اساسا به صورت خطي قابل بيان كردن و انديشيدن نيست، داستان گفتن است. اين ذوق از همان بچگي همراه اوست. پس داستان مي‌نويسد تا از اين طريق به نقاط عطف و پيچيدگي‌هاي زندگي آدمي بنگرد. اين وسط چندان مهم نيست كه طرف مذهبي باشد يا نباشد.


اما قبول داريد كه اين نوع نگاه با تفكر انقلابي سازگار نيست...


نمي‌دانم تفكر انقلابي چي هست و چي نيست. من امام را به عنوان يك انقلابي مي‌شناسم و امام هم به عنوان يك انقلابي، چنين حالتي داشت. يعني تمام زندگي را به مثابه يك فرايند پيچيده پارادوكسيكال مي‌ديد كه همه ما بايد در اين زندگي سير كنيم و غرق بشويم و آماده شكست خوردن هم باشيم.


اما اين طرز تفكري است كه كم و بيش مهجور مانده است...


راست‌اش همين طور كه زمان مي‌گذرد، بيش‌تر به نظرم مي‌رسد كه اين دخالت كردن‌ها در سياست‌هاي كلي هنرمند و سينما، كار چندان درستي نبوده. بايد اجازه مي‌داديم هر كسي خودش باشد و مثل خودش فيلم بسازد. از جمله من كه درباره سينما اين طوري فكر مي‌كنم: سينما را هنري داستان‌گو مي‌دانم و به نظرم داستان‌ها هم، مسير و پايان مشخصي و روشن و خطي ندارند. داستان‌هاي حقيقي، ذات متناقض و مبهم و پيچيده‌اي دارند. بسياري از داستان‌هايي كه امروزه به چاپ مي‌رسند و تحسين هم مي‌شوند، به نظرم اصلا داستان نيستند. الان و در اين سن و سال ديگر خيلي زور دارد كه نتوانم عقيده‌ام را از ته دل‌ام بگويم؛ مثلا همين كوري، نوشته ساراماگو. حالا جايزه نوبل هم به‌اش بدهند. به نظرم داستاني است كه مفت نمي‌ارزد. اصلا داستان نيست. تا شروع مي‌شود به عنوان خواننده متوجه مي‌شوي كه نويسنده اين كتاب، از داستان گويي به عنوان روشي براي خلق جهاني كه پيچيده‌تر از آن است كه بشود به روش خطي بيان‌اش كرد، هيچ بويي نبرده است. همه‌اش مشغول فلسفه‌بافي و اظهار لحيه است. خلاصه هر كاري مي‌كند به جز داستان گويي. داستان گفتن به اين نيست كه تعدادي شخصيت و ماجرا خلق كني و همه را به هم ببافي.


بعد شما از همان ابتدا چنين نگاهي به فيلم و داستان و اصلا دنيا داشتيد؟ همين قدر پيچيده و متناقض و وهم‌انگيز غير قابل نتيجه‌گيري؟


نمي‌دانم. شايد در طول اين سال‌ها كلمه‌ها و جمله‌هاي بهتري براي تعريف داستان‌هاي مورد علاقه‌ام پيدا كرده‌ام. وگرنه درك و تعريف‌ام از داستان، هماني است كه بود. در نظريه پردازي‌ها و سر كلاس در اين باره روشن‌تر حرف مي‌زنم.


ولي هميشه كه اين طور نبوده. عروس به هر حال نتيجه‌گيري اخلاقي مشخصي دارد. روز فرشته كه اصلا داستان اخلاقي معين و مشخص مردي در مسير رستگاري است. اين‌ها كجا و پيچيدگي دنياي فيلم‌هايي مثل جهان پهلوان تختي و شوكران كجا...


ولي اين پيچيدگي‌ها و تناقض‌ها از همان اولين اثرم وجود داشته است. به نظرم تماشاگري كه مجموعه تلويزيوني كوچك جنگلي را پي‌گيري مي‌كند، در انتها ميان شخصيت دكتر حشمت و ميرزا كوچك سرگردان مي‌ماند. به نظرم اين پايان يك‌سويه‌اي نيست.


آن سريال را كه من نديده‌ام. منظورم بيش‌تر عروس و روز فرشته است...


البته پايان عروس در نسخه جشنواره فرق مي‌كرد. فيلم در صحنه ورود ماشين پورعرب به تونل تاريك، تمام مي‌شد. بعدا دوستان در دفتر توليد فيلم، پيشنهاد كردند كه آن پايان الاكلنگي را به داستان اضافه كنيم. همان سكانس رو به رو شدن پورعرب و نيكي كريمي...


حالا كه رسيده‌ايم به فيلم اول‌تان و روزهاي آغاز فيلمسازي، بد نيست درباره سال‌هاي مهم فيلم ديدن‌ شما صحبت كنيم. در دوراني زندگي كرده‌ايد و فيلم ديده‌ايد كه مدام درباره‌اش به‌تان حسودي‌ام مي‌شود. سال‌هاي 1970. روزگاري كه سينماي آمريكا، متاثر از اساتيد سينماي اروپا و با بهره‌گيري از تجربه‌ها و سنت‌هاي خود هاليوود، بهترين فيلم‌هاي تاريخ سينما را عرضه كرد. دوراني كه شماري از بهترين نمونه‌هاي داستان‌هاي مورد نظر و علاقه شما توليد شدند. واقعا كارگردان ديگري را نمي‌شناسم كه بشود نشست و با او درباره مثلا سرقت الماس پيتر ييتس و والدو پپر بزرگ جرج روي هيل و رابين و ماريان ريچارد لستر حرف زد. بعد همه‌اش هم روي پرده و در سالن‌هاي سينماي واقعي. انگار در بهترين شرايط، از بهترين نوع سينما تاثير گرفتيد...


بله. حتما. البته دوراني كه من تماشاي شاهكارهاي تاريخ سينما را روي پرده شروع كردم، ده سال قبل از اين تاريخي است كه مي‌گويي. از نيمه دهه 1960. تاريخ اولين اكران آگرانديسمان آنتونيوني و بل دوژور بونوئل و سامورايي ژان پير ملويل.


همه روي پرده!


اختيار داري. دائم توي سالن بوديم...


واي...


ولي اولين فيلمي كه زمين‌ام زد، جاسوسي كه از سردسير آمد بود. مال مارتين ريت. وقتي ديدم‌اش هنوز ده سالم بود. براي ديدن‌اش از خانه‌مان در خيابان هاشمي تا اين سينمايي كه الان حسينيه شده پياده رفتم...


قاب‌هاي سايه و سفيدش از اتاق‌هاي گل و گشاد و نيمكت‌هاي بلند و راهروهاي...


كار داگلاس اسلوكومب بود ديگر. يا مثلا فيلم ديگر ريت به اسم مرد يا اومبره، كه در سينما سانترال ديدم...


بعد از كي ‌خواستيد كارگردان شويد؟


خانواده‌ام تعريف مي‌كنند كه از سه چهار سالگي ديوانه فيلم بودم و به زور ازشان مي‌خواستم كه مرا به سينما ببرند. ما جزو ادم‌هايي هستيم كه فكر مي‌كنيم داستان و عالم داستان، چه به صورت فيلم روايت شود يا داستان، هدف زندگي است. يعني زندگي مي‌كنيم براي اين كه فيلم ببينيم، داستان تعريف كنيم يا داستان دريافت كنيم. اما در مورد كارگردان شدن، يادم هست كه از اولين باري كه متوجه شدم شخصي به عنوان كارگردان فيلم‌ها را مي‌سازد، يعني فهميدم كارگردان همان موضعي را نسبت به فيلم دارد كه نويسنده به رمان، تصميم گرفتم كارگردان شوم. قبل از آن داستان‌هايي براي خودم نوشته بودم، ولي بعد علاقه‌مند شدم به فيلمسازي و به نظرم رسيد كه خالق اصلي يك فيلم، كسي است به اسم كارگردان و نه فيلمنامه‌نويس. هر چند كه مي‌داني صاحب فيلم بودن، به اين معنا نيست كه كارگرداني‌اش كني، بايد در به وجود آوردن فكر اوليه هم نقش داشته باشي...


مثال خوب‌اش هم جهان پهلوان تختي است، كه با وجود اين كه قرار بوده بر اساس فيلمنامه علي حاتمي فقيد ساخته شود، اما فيلمي است به شدت متعلق به خود شماست. راستي هميشه به نظرم رسيده كه نوع خوب گاوخوني مي‌شود، جهان پهلوان تختي!


جالب است. حالا ارزش‌گذاري را كنار بگذاريم. ولي تا به حال به اين نكته فكر نكرده بودم كه جهان گاوخوني و جهان پهلوان تختي، چه شباهت‌هايي به هم دارند.


بحث اين بود كه جهان پهلوان تختي، نمونه خوب سينمايي است كه مبتني بر ايده اصلي خالق‌اش از وقایعی كه خيلي‌ها در جريان‌اش هستند...


در جريان ساخته شدن تختي خيلي شانس آوردم. فشارهايي كه به‌ام وارد شد. ليلا حاتمي كه بيست روز پيش از آغاز فيلمبرداري كنار كشيد كه اگر بود، اصلا فيلم ديگري ساخته مي‌شد. هر چند كه هنوز به نظرم ليلا حاتمي در نقش كارگردان داستان، بهتر بود. حاتمي در آن ده سال پيش، خيلي شبيه ميا فارو در بچه رزماري بود. احساس تهديد در موردش بيش‌تر جواب مي‌داد. ولي مشكل بشود نگران عرب‌نيا شد.


نكته اصلي داستان هم همين بود كه بيش از آن كه وامدار زندگي تختي باشد، انگار از دل ادبيات سياه مي‌‌آمد. داستان‌هاي كارآگاه خصوصي و ريموند چندلر و داشيل هامت و...


دقيقا.


حالا كه صحبت از گاوخوني شد، به اين نكته هم اشاره كنيم كه خيلي‌ها اعتقاد دارند بهروز افخمي، بعد از شوكران و قبل از گاوخوني تغيير كرد. به هر حال اين اولين فيلم‌تان بود كه تماشاگر معمولي سينما قرار نبود براي تماشاي آن به سينما برود...


آخر مردم تختي را هم زياد نديدند. حتي روزشيطان هم پرفروش نشد. ببين گاوخوني هم يك فيلم داستان‌گوي كارآگاهي است درباره پسري كه ناگهان نشانه‌هايي دريافت مي‌كند مبني بر اين كه پدرش از آن دنيا آمده تا او را با خودش ببرد.


اين جوري كه هر فيلمي را مي‌شود كارآگاهي حساب كرد...


نه. آثار ادگار آلن پو را ببين. اين دنياي داستان‌هاي كارآگاهي نزديكي فراواني به قصه‌هاي راجع به مردگان دارد. در گاوخوني، وارد داستان‌هاي راجع به مردگان شديم، اما هنوز با اله‌مان‌هاي فيلم كارآگاهي هم رو به رو هستيم.


آخر مشكل من با گاوخوني، داستان‌گو بودن يا نبودن، يا كارآگاهي بودن يا نبودن‌اش نيست. به نظرم همان فاصله بين ايده و اجراست. ايده خوبي است براي اجراي داستان، كه وقتي اجرا شده، تاثير لازم را ندارد. و اين شايد به جزئيات مربوط باشد. اندازه‌ها نماها مثلا يا نور، يا نمي‌دانم...


اگر اين طوري است، پس ديگر نمي‌شود گفت موقع ساختن اين فيلم تغيير كرده‌ام. فيلمي ساخته‌ام و به نظر تو درنيامده است. اصراري ندارم فيلم خوبي شده، ولي خودم ان را دوست دارم. ضمن اين كه من همچنان خودم را يك داستان‌گو مي‌دانم كه دنبال داستان خوب براي تعريف كردن مي‌گردد. قصه جعفر مدرس صادقي هم يكي از جذاب‌ترين و پركشش‌ترين داستان‌هاي ترسناكي است كه خوانده‌ام.


و با همه اين تفاصيل مي‌گوييد فرزند صبح، داستاني از جنس تختي و گاوخوني است...


آره.


پس فيلم بدبينانه‌اي است.


من نمي‌دانم ان فيلم‌ها بدبينانه هستند يا نه. اين را شنيده‌ام. اما درباره شوكران هم مثلا شنيده‌ام كه فيلم بدبينانه‌اي است يا حتي روز شيطان را مي‌گفتند بدبينانه است.


يعني چي نمي‌دانيد؟ چه طور مي‌شود جهان پهلوان تختي فيلم بدبينانه‌اي نباشد؟


آخر وقتي دنيا اين جوري است... من اين دنيا را همان جوري كه هست نشان داده‌ام.


اين ديدگاه شماست به دنيا. ديدگاه‌هاي خيلي مومنانه‌تري هم نسبت به دنيا داريم. وقتي شما از مردي كه در جست و جوي تختي است، مايه داستاني جستجوگري را بيرون مي‌كشيد كه هر چه جلوتر مي‌رود، نه از اسطوره نشاني مي‌بيند و نه از مردمي كه خودشان را پشت اسطوره خيالي‌شان قايم كرده‌اند...


آخر كدام اسطوره. من درباره تختي تحقيق كردم و ديدم كه همه مدام دارند به‌ام دروغ مي‌گويند. چيزهايي درباره‌اش مي‌دانيم و رو نمي‌كنيم...


درباره‌اش به خودمان دروغ مي‌گوييم...


به خودمان و ديگران. فيلم من زياد متعرض تختي نمي‌شود، فضاي جامعه‌اي را نشان مي‌دهد كه در از بين بردن تختي نقش داشته است. مبالغه هم نكرديم. تازه خيلي چيزهايي را كه فهميديم، نگفتيم.


خب، اين همان نگاه بدبينانه است ديگر. يك نگاه مومنانه و مهربان، سعي مي‌كرد به بهانه اسطوره‌ به هر حال پذيرفته شده‌اي مثل تختي، روي همين بعدش تكيه كند. اتفاقا سينما هم كه جان مي‌دهد براي اسطوره‌ پردازي. شما اما سر نخ را از اين جا گرفته‌ايد و به جهان تاريك كاذب پا در هوا و بي‌آدم آخر فيلم رسيده‌ايد كه كم كم خود كارآگاه هم جزوش مي‌شود...


خود كارگردان!


آها. اين قدر اين تعبير را به كار برده‌ايم كه عين ماجرا يادمان رفته است. خلاصه اين به نظرم نگاه خوش‌بينانه‌اي نيست. اگر فيلمساز اسطوره‌پردازي مثل مايكل مان مي‌آمد سراغ پروژه تختي...


حالا مايكل مان به نظرت خوش‌بين است؟


صد در صد، به انسان و هر ان چه دور و برش هست، كاملا اعتقاد دارد، كه به اين معنا نيست كه شخصيت‌هاي اصلي آثارش رنج نمي‌برند...


پس گوش كن برايت بگويم. [خواننده محترم. اين جا بحث طولاني درباره دنياي مايكل مان و خوش بين يا بدبين بودن‌اش درگرفت كه چندان ربطي به بحث اصلي نداشت. پس اين قسمت را درز مي‌گيريم.] خلاصه اين كه دنيايي كه در تختي و گاوخوني مي‌بيني، هر چند كه مي‌گويي در عروس و روز فرشته و روز شيطان به اين شدت وجود ندارد، اما باز براي من تغيير نكرده است. فكر نمي‌كنم دنياي من بعد از بيست و دو سه سالگي تغيير چنداني كرده باشد...


پس خدا فرزند صبح را به خير بگذراند. اين طور كه شما داريد زمان‌بندي مي‌كنيد، پس متاثر از ضد فرهنگ سال‌هاي 1960 بوديد، و هجوم ناكام جوان‌هايي كه مي‌خواستند دنيا را تغيير بدهند. پيش از اين درباره سينماي آن سال‌ها هم كه صحبت كرديم...

ادامه دارد ...