گفت و گوی حامد بهداد با افسانه بایگان این آخرین گفت و گوی من است
سینمای ما - وحید سعیدی: وقتی مصاحبه با افسانه بایگان جور شد، با خودم کلنجار میرفتم که گفتوگو را خودم انجام بدهم یا از یک بازیگر دعوت کنم که این کار را انجام دهد. اما هر چه به ذهنم فشار میآوردم؛ به گزینه مناسبی نمیرسیدم؛ چون اگر در این گفتوگوهای دونفره، نفر گفتوگو کننده را اشتباه انتخاب کنی سوژه را کاملاً از دست میدهی و همه چیز به هم میخورد. چند گزینه مطرح شد؛ تا به حامد بهداد رسیدم. با توجه به شناختی که از حامد داشتم و ــ البته دورادورــ میدانستم که او این کار را همان طوری انجام میدهد که میخواهم؛ یعنی با مطالعه و علم به اینکه میخواهد چه کاری انجام دهد، وارد مصاحبه میشود. با حامد تماس گرفته شد و او با اشتیاق قبول کرد که مصاحبه با افسانه بایگان را انجام دهد. پس از اعلام موافقت حامد، با او اصلاً راجع به خط و محور گفتوگو صحبت نکردم و از طرف دیگر هم تا ساعاتی قبل از انجام مصاحبه هم به افسانه بایگان نگفتم که قرار است، گفتوگو توسط حامد بهداد انجام شود تا همه چیز فیالبداهه و در آن اتفاق بیفتد. همه چیز همانطور که میخواستیم پیش رفت. سر ساعت در دفتر هدایت فیلم جمع شدیم و گفتوگو شروع شد. بیش از شروع گفتوگو من به حامد گفتم که «هواتو» دارم؛ اما با اعتماد به نفس خاصی گفت: «خودم میدونم چیکار کنم.» این همان چیزی بود که من میخواستم. گفتوگو شروع شد حامد با چنان انرژی و حرارت خاصی سوالاتش را میپرسید که همه را متعجب کرد و افسانه بایگان هم به خوبی پابهپای او میآمد. این گفتوگو نزدیک به سه ساعت طول کشید که ماحصل آن روی نواری ضبط شد که مملو از هوا بود و ازصداها به جزء اصواتی گنگ چیزی به گوش نمیرسید. و اگر پشتکار همکارم و تکنولوژی نبود شاید این گفتوگو به خاطر نقص فنی ضبط صوت هیچ وقت صورت عینی پیدا نمیکرد.
در طول عمر کاریتان تا به حال شده در گفتوگویی سوالی که دوست داشتید پرسیده شود، پرسیده نشده باشد؟ × بسیاری از اوقات این اتفاق افتاده و گاهی هم فکر کردم چه خوب که این اتفاق نیفتاده تا خیلی از سوالات پرسیده نشود و خیلی از پاسخها هم داده نشود!
علاقه داشتید که گفتوگوهایتان با تخصص بیشتری مطرح شود تا بتواند چشمانداز مطرحتری داشته باشد؟ × تخصص در زمینه بازیگری؟
سینما! بازیگری مشخصات مستقل به خودش را دارد. هم مستقل از سینما و هم مستقل از تئاتر. × بله مسلماً شده!
بگذارید جور دیگری گفتوگو را شروع کنم؛ از چه سالی شروع به کار کردید؟ × با کارهای آماتوری برای کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان.
چند سالتان بود؟ × 12 ساله بودم.
چه سالهایی بود؟ × 52 یا 53؛ سالهای طلایی کارم.
مدیریت کانون برعهده چه کسی بود؟ × لیلی امیرارجمند.
از بازیگری چه تصوری داشتید؟ × بسیار به آن مشتاق بودم.
و چه شناختی از آن داشتید؟ × در حد دو یا سه دیدار با بازیگرانی که عضو خانوادهمان بودند.
چه کسانی؟ × عموی پدرم آقای فضلاله بایگان و دخترهاشان مرسده و ؟ بایگان.
از خودتان چه تصوری داشتید؟ × میتوانم بگویم بسیار ماجراجو بودم.
متولد چه ماهی هستید؟ × اواخر دی ماه نزدیک به بهمن.
سوپراستار مورد علاقهتان چه کسی بود؟ × سوزان هیوارد.
چرا؟ × همه میگفتند، فرم بینیاش، شبیه فرم بینی من است. به همین دلیل خیلی دوست داشتم تا او را ببینم. فیلمی از او اکران شد با نام «میخواهم زنده بمانم»، آن را دیدم و متوجه کیفیت عالی فیلم هم شدم.
در بین سوپراستارهای وقت سینمای ایران چه کسی را میپسندیدید؟ راستش را بخواهید خیلی به سینما نمیپرداختم.
مسلماً در 12 یا 13 سالگی پرداختن به سینما سخت است. × بله، حتی در سنین بیشتر هم فکر کردن به آن سخت است، مخصوصاً که من بیشتر ماجراجو بودم تا علاقهمد به بازیگری.
به هر حال از یک تایمی به بعد سینما برایتان جدی شده × بله! در حقیقت سینما خودش را به من تحمیل کرد(خنده)
میپذیرم. × من صادقانه گفتم!
صادق بودن بهترین کار در یک گفتوگو است. برگردیم به همان سوالمان، وقتی سینما خودش را به شما تحمیل کرد، سوپراستارهای مورد علاقهتان چه کسانی بودند؟ × فائقه آتشین، بهروز وثوقی و مرحوم فنیزاده.
در چه رشتهای تحصیل میکردید؟ × در دبیرستان اقتصاد خواندم و متاسفانه به علت انقلاب فرهنگی نتوانستم وارد دانشگاه بشوم و بعد از آن هم دیگر پیگیری نکردم، دچار سردرگمی شده بودم و نمیدانستم چه کاری باید انجام میدادم، به دلیل همان روحیه ماجراجویی فقط به این فکر میکردم که آمدم در این جهان تا کاری انجام بدهم؛ یک کار بزرگ. روزها به بطالت میگذشت تا اینکه سربداران پیش آمد.
از سربداران بگویید؛ فکر میکنم از آن زمان به بعد شما به عنوان افسانه بایگان شناخته شدید! × چون بین من و سینما از سن 12 سالگی خیلی فاصله افتاده بود و اصلاً فکر نمیکردم که این اتفاق پیش بیاید و بسیار اتفاقی بود.و من برای تست رفتم. اسمم را پرسیدند و با کمال شهامت و جسارت گفتم: من ترکان بانو هستم، تست و عکس گرفته شد و 3 روز بعد هم با مینیبوسی که به طرف کاشان میرفت روانه این شهر شدم و 180 درجه تقدیرم عوض شد. فضای سربداران خیلی جواب حس و حالهاکنجکاو من را میداد، چون فضای جدیدی بود! شهریور سال 60 اولین لوکشین ما در ابیانه بود که کمپ ما در کنار یک قبرستان قرار گرفته بود، چون هیچ جای دیگری در این شهر برای اقامت وجود نداشت. تصور کنید که تمامی این اتفاقات در رشد فکری یک دختر 19ساله چه قدر موثر واقع میشود. مجموعه موضوعاتی که وجود داشت برای من حکم جایی را برای تخلیه انرژی داشت و من به سرعت جذب کار شدم، تا جایی که حتی کارهای پشت صحنه را هم انجام میدادم، مثلاً پمپهای گازوییل را روی دوشم میانداختم و آنها را برای براق شدن سنگ های کوه روی آنها می پاشیدم و یا با اسب از دهی به ده دیگر خبر میبردم و خیلی از کارهایی که شاید به من مربوط نمی شدٰاما به عهده می گرفتم. 20 روز بعد اولین صحنه فیلمبرداری از من بود. رویاییترین صحنه زندگی یک بازیگر شروع کارش با یک شاه نقش است که این اتفاق برای من افتاده بود. لوکیشن در فین کاشان قرار داشت، بر روی آب دکور زده بودند و صدای سنتور در فضا پیچیده بود. و بازیگران همراه من آقای علی نصیریان و آقای چنگیز وثوقی بودند. اولین پلان من چرخ زدن به دور قاضی شارح (علی نصیریان) و دستور دادن به او بود که هنوز برای من اصلا درک بازی کردن و حضور در کنارشان مشکل بود و ایشان هم ماشا الله کمال و تمام وزن استاد بودن خود را به روی صحنه آوردند. پلان را گرفتیم، عالی شد و همه دست زدند و سرچشمه کار من شد.
در سربداران سوارکاری هم میکردید؟ × بله، من از بچگی اسبسواری میکردم، چون اسب را دوست دارم .می دونیدخیلی حرف می فهمه خیلی خوب حس می کنه و با تو همراه می شه.
شما گفتید به دنبال یک کار بزرگ میگشتید، آیا بازیگری کار بزرگی است؟ × بسیاز زیاد.
چرا؟ × انرژی و حضور در کار باعث این اهمیت میشود.همین که آدم در سکوت می نشیند و بازی تورا نگاه می کنند و با آن می گریند یا شاد می شوند یعنی یک اتفاق بزرگ انسانی.
گمان میکنم این اتفاق ژنتیک باشد و بخش دیگری از آن به تمرکز برمیگردد آقای بهداد، تا به حال پیش آمده که یک نقش را آنقدر دوست داشته باشید که با آن زندگی کنید و زمانی که کار تمام شده هم نتوانید از آن جدا بشوید؟ من فشار روح کلان بازیگری را نمیتوانم از خودم جدا کنم.
× این که یک خرد جمعی است که قالب میگیرد!
بله، با خرد جمعی متمایزش میکنم و برای آن فرقی قایل هستم، چون در این خرد جمعی، تکنیکی به نام بازیگری فقط یکی از ابزارهاست و میتواند از آن کنال خرد جمعی عبور کند. بین آب و جوی تفاوت وجود دارد... ××× این خرد را بستر میدانید چون این بستر در وجود شما است.
قبل از این بستر ممکن است کمالات عینی و ذهنی وجود داشته باشد. اما این ما هستیم که به دنبال کانال میگردیم. × خداوند هم همین کار را کرده.کانالی ایجاد کرده به نام هستی تا از نیستی بیرون بیاید.
گمان میکنم! اما به این جواب نرسیدم که چرا بازیگری کار مهمی است؟ ×. بازیگری راهی برای جاری شدن است.، در قرن حاضر با این همه تفریحات و تنوع موضوعاتی که هر روز موضوعی را میتوانند جایگزین بازیگری شوند اما نمیشود، چون طعم جادویی ارواحی که ما آنها را نگه میداریم و آنها را به اندازه رها میکنیم به نظرم خیلی معنابخش است. اینکهاین سالن های خنک و آرامش بخش می توتنند با پرده های نقره ایی شان 2 ساعت جادو خلق کنند و بعد حضدر شخصیت های مختلف و حس های متنوع و گاه متناقض آتها در یک کالبد اتفاق شگفتی است..
با این نگرش میتوانیم بیرحمانهتر با خودمان برخورد کنیم و در حقیقت به دنبال اصل موضوع برویم. × وقتی به دنبال کمال هستیم چارهای به جز این نداریم.
فکر میکنید در 19سالگی که بازیگری کار مهمی برای شما تلقی میشد به خاطر همین نگرش بود؟ × حتماً در ناخودآگاه من این اتفاق افتاده بوده. چون به اعتقاد من روح انسان صاحب تمام جوابهای جهان است و چیزی نیست که نداند.
چطور در حال حاضر میتوانید به این سوالات جواب بدهید اما احتمالاً در آن سالها نمیتوانستید؟ × به دلیل اینکه الان کار، فکر و سعی کردم و دوست دارم به دیگرانی هم که میآیند بگویم از چه مراحلی گذر کردهام و جواب قالب شدهای داشته باشم چون باید بخشی از تجربهام را برای این جهان باقی بگذارم.
با اینکه این بحث را بسیار دوست دارم، اما بپردازیم به سوالات دیگر، مطالعات شما در دهههای 20 و 30 و 40 سالگیتان چه بوده و هست؟ × در دوره کودکی و نوجوانی پدرم برایم شاهنامه میخواند و در دوره بعد با حافظ آشنا شدم.
از طریق تفال زدن و عاشقی؟ بله، از همان جا. شکل طبیعی که همه ما ایرانیها با آن برخورد میکنیم و تقریباً تا 20سالگی بیش از نیمی از دیوان حافظ را حفظ بودم .می دانید اگر کسی به من بگوید این شعر را برایم بخوان و معنی کن به او میگویم این شعر برای نیت تو آمده و تو با نیت دلت باید معنی آن را دریابی. حافظ سخن بسیار سیال و راحتی دارد، و با هر سواد و دانشی با تمرین و تفال بیشتر میتوان به منظور حافظ پی برد. و این به نوع دوستی کردن و رفاقت کردن با حافظ است و این 7 قرن فاصله را درمینوردد. گرچه این مدل ارتباطی فقط به ارتباط با حافظ برنمیگردد بلکه تمامی نویسندگان گذشته میتوان اینگونه بود.
بعد از دوره 10، 12 و یا 15 سالگی چه تغییری را در نوع مطالعات خود حاصل کردید × رمانها اضافه شدند، بعد ادبیات شوروی چخوف و اصول مقدماتی فلسفه و خلاصه کلان شهری از نویسنده هاو مترجم ها و نگرش ها و سمت و سوهایی بسیمر متفاوت با هم.تا اینک کم کم متوجه شدم به اقیانوسی تبدیل شدم با یک سانتی متر عمقٰ.این بود که تلا خره رفتم دنبال آنچه که برایم از همه جذاب تر بود.
و آن چی بود؟ ادبیات و عرفان
و چه استاده ای در بازیگری شما داشت × با بازیگری بسیاری از آدمها و فرهنگها را میدیدم و در قالب من میرفتند اما در کتابها زندگی آدمهایی را میخواندم که ندیده بودم و آنها را بازی نکرده بودم و این آدمها با من نمیماندند.البته خیلی به وسعت تخیل و طبعا استفاده برای بازیگری کمک هستند.
کی به صورت جدی کار بازیگری را شروع کردید؟ چون همانطور که میدانید ممکن است بازیگر باشید اما ناگهان به بازیگری فکر کنید؟ × در سربداران
در حقیقت همان اولین کار حرفهایتان! موفق شدید؟ × بله، من بعد از آن کار توقعم هم نسبت به بازیگری بالا رفت و مخصوصاً که تا قبل از آن با سینما و زوایای آن آشنا نبودم و از این بخشهای خصوصی یا دولتی باخبر نبودم. و بعد از سربداران به همین علت تا 3-2 سالی نتوانستم هیچ پیشنهادی را قبول کنم.
دچار توهم شده بودید؟ دچار تاثر شده بودم!
چرا؟ × که چرا اینقدر سقف سینما کوتاه است؟! چرا اینقدر باید دولا دولا راه برویم؟! چرا اینقدر نمور و تاریک است؟! چرا از ورود یک آدم تازه وارد اینقدر ناراحت میشویم؟! و خیلی چراهای دیگر که نشات گرفته از فقر فرهنگی ماست و در سینمای ایران با آن مواجه هستیم. چرا خودمان را با سینماهای دیگر نمیسنجیم؟! سربداران توانسته بود بسیار به سینمای هالیوود نزدیک شود، اتفاق خاصی در آن افتاد که این اتفاق با توجه به سینمای دهه 60 که هیچ چیز سرجای خودش نبود و همه چیز به معنی واقعی کلمه منقلب شده بود و دو سال همه چیز را هماهنگ پیش بردن، هماهنگ کردن دکور، لباسها که حاکی از تمام خصوصیات قرن هفتم بود اتفاق بزرگی محسوب میشد. به همین دلیل من بعد از سربداران دو سال و اندی افسردگی را با خودم حمل کردم.
لطفاً دقیقتر راجع به افسردگیتان بگویید. × فکر کنید دیدن 150 نفر در هر روز (با توجه به اینکه منشی صحنه کار هم بودم و ارتباط بیشتری با همه داشتم) به مدت 2 سال پس از اتمام آن احساس میکنید بین آدمی که دوستش دارید و شما ناگهان فاصلهای میافتد.
این غمگینی شما تدریجی بود؟ × بله، و روز به روز بیشتر میشد چون کارهایی که پیشنهاد میشد هیچکدام درخور نبودند.
شاید چون از زمان سربداران به بعد هم روز به روز بزرگتر میشدید و این در نگرش شما تأثیر گذاشته بود؟ × بله، به خصوص که ما در خانهای زندگی میکردیم که به خیابان ولیعصر دید داشت و آن روزهای زمستانی وسردش دست به دست هم میداد تا این افسردگی و غمباد را در من بیشتر کند.
چه کار میکردید؟ × بر روی یک مبل مینشستم، یک پتو روی پاهایم میانداختم و ساعتها به بیرون نگاه میکردم، یک روز کمکم پاییز شد، بعد برف آمد، بعد برفها آب شدند اما من همچنان پشت پنجره بودم.
اتاقتان را در زمستان 62 برای ما ترسیم کنید. × یک اتاق بزرگ که برای جدا کردن اتاق خواب و نشمین یک کتابخانه خیلی بزرگ در وسط اتاق گذاشته شده بود. بسیاری اوقات به دلیل نداشتن آفتابگیر سرد بود و مشرف بود به خیابان ولیعصر که صدای آب میآمد و درختان مثل همین الان سر به فلک کشیده بودند و تنها مزیتی که نسبت به حال داشت اینقدر شلوغ نبود.
رابطهتان با پدرتان چه طور بود؟ × با وجود تمام تضادها، عاشقانه بود.
مادرتان چه طور؟ × مادرم خیلی زود فوت کردند، یعنی هنوز سربداران را ندیده بودند، من نمیخواستم بعد از 12 سالگی بازیگر شوم و مادرم به شدت اصرار داشت که این اتفاق بیفتد، و به سینما خیلی علاقه داشت. در حدی که از بازیگران مورد علاقهاش آلبوم درست کرده بود و گاهی اوقات مینوشت، گاهی هم میخواند، چون صدای خیلی خوبی داشت و چون این استعدادها را در زمان نوجوانی داشت و پدربزرگم او را محروم کرده بود، این خواستهها را از من داشت و آنها را در من میدید، به همین خاطر ناخودآگاه در خیلی جاها احساس میکنم که خواسته مادرم را اجرا کردهام.
مادر شدهاید؟ × بله خوشبختانه، مادر شدن یکی از ویژگیهای برتر زنان نسبت به مردان است که من برای آن ارزش قایل هستم!
متأسفانه باید بگویم این نقطه ضعف مردان محسوب میشود! این زایندگی چهقدر در زندگی تأثیر داشت؟ × مادر شدن من را از کار دریغ نکرد، دوست داشتن یک مرز دیگری است و عاشق شدن لازمه ایثار کردن است. مولانا به نوع دیگر میگوید: خنک آن قماربازی که بباخت آنچه بودش/بنماند هیچش الا هوس قمار دیگر.
بازیگری یک ضرب و خطاست! اختلاف مارلون براندو با همه بازیگران دیگر دنیایی متفاوت است، اما من بازی بد از او هم دیدهام و این به تحصیلات آکامیک برمیگردد! شما چهقدر در زمینه بازیگری تحصیلات آکادمیک دارید؟ × من قبلا هم گفتم که بعد از دبیرستان به دلیل اتقلاب فرهنگی ادامه تحصیل ندادم و اما سراسر عمر حرفه ایی من به خواندن و آموختن و فیلم دیدن گذشته و معتقدم اتفاق خاصی هستم برای بازیگری در سینمای ایران که بیشترش مرهون غریزه قوی من است.
نظرتان راجع به پارتنر و یادگیری از او چیست؟ × خیلی مهمه.دوستی می گفت اگه من با کسی پینگ پنگ بلد نیست بازی کنم چه طور آبشار بزنم.
اتماد به نفستان پایین آمده؟ × به! بالا هم رفت (خنده)
با کدام کار احساس کردید که زندگی صورت دادید؟ × خیلی نشده! یا شاید من توقعم خیلی بالاست. به خاطر جامعهمان ما آدمهای بستهای هستیم و در بازیگری هم نقاب افسانه بایگان یا دیگران را برای خودمان میآوریم، وقتی این کار را میکنیم شفافیت لحظه از بین میرود و دیگر این اتفاق نمیافتدحضور پارتنر خوب هم مهمه. به جز خواهران غریب که آقای شکیبایی این احساس را به من منتقل کردند، تا قبل از جلسه معارفه من ایشان را ندیده بودم، آقای شکیبایی بسیار زود توانست جو سنگین را که باعث زمختی میشود بشکند و از همان لحظه احساس کردم که وقتی پارتنرها اینقدر در ابتدا ارتباطشان خوب میشود حتماً کار خوبی خواهد شد و واقعاً هم سکانسهای عالی داشتیم.
خسرو شکیبایی چطور آدمی است. بازیگر غریزی فوق العاده خوب.ابعاد بسیار گوناگونی دارد که هنوز باید استعدادهای خودش را بیشتر نشان دهد.
به جرات می گویم مادر تا به حال بازیگری مثل خسرو شکیبایی نزاییده.به بازیگری تا به حال کمک کرده اید صادقانه می گویم اگر اینطور نباشد نمی توانم تا او کار کنم.
استادهای بازیگریتان در طول گفتوگوهای شفاهیتان چه کسانی بودهاند؟ × مرحوم کیوان رهگذار، او آگاه، فرهیخته و عمیق بود و از سینما به عنوان ابزاری برای بیان افکارش استفاده میکرد و من نظیر این آدم فیلمنامه نویس ندیدم.در دهه گذشته از مصطفی شایسته بسیار آموختم.
بعد از آقای رهگذار با چه کسی گفتوگو داشتید؟ × چون از اول که وارد سینما شدم نقشهای تک ستاره را بازی میکردم. آنقدر من را دچار ترسهای مختلف کردند که من از ارتباط با آدمها تردید داشتم. به خاطر اینکه خیلی قدرتمندانه توانسته بودند، باعث تغییر نگرش من در دیگران و قراردادهای اجتماعیام شوند. نگرشی که جامعه سینمایی به من تحمیل کرد، من را دچار یکجور سکوت و انزوا کرد که متاسفانه در سالهای 20 تا 30 سالگی خودم را از این ارتباط محروم کردم.
این صحبت شما را در آن سالها به عنوان یک عاشق سینما میفهمیدم و از این احساس ترس خبر داشتم. × بله. من زمانی که میخواستم کتاب اشعارم را به چاپ برسانم، میترسیدم شعرهای عاشقانهای که داشتم را برای انتشار بدهم، میترسیدم که یک زن از احساس زنانهاش سخن بگوید و از واکنشها خبردار نبودم. اگر تشویقها و فرستادن انرژی مثبت همسرم نبود، هیچ وقت این اشعار به چاپ نمیرسید، و این انرژیها تخلیه نمیشد حتی اگر دلمشغولیها همیشه ادامه داشت.
از چه سالی شعر را شروع کردید؟ × نوجوانی.
با کدام شاعر؟ × فریدون مشیری، چون با او رفت و آمد خانوادگی داشتیم و هم لطافت اشعارش برایم بسیار ارزشمند است.
یکی از اشعارشان را بخوانید. × میان قطره باران و ناودان / باریک راهی / نقش صبور تفاهم
از بین شعر و بازیگری کدام را انتخاب میکنید؟ اصلاً نمیتوانم فکر کنم که روزی شعر نباشد!
شعرهای شما از بازی شما بهتر هستند؟ × خیر، چون زمان بیشتری را صرف بازیگری میکنم.
پس چرا شعر را انتخاب میکنید؟ × به خاطر نگرش، سکوت و آرامشی که در شعر هست.و در عین حال زجر وحشتناکش به قول فروغ فرخزاد شعر الهه خونآشام است.
هدف غایی شما از بودن و ابزاری مثل شعر و بازیگری را در دست داشتن چیست؟ × من به عنوان یک سالک هدفم انجام ماموریت الهی است.
ماموریت الهی شما چیست؟ × حضور تمام و کمال در تمام لحظات.درک این که از تمام لحطاتی که در اختیارم قرار داده شده به بهترین شکل استفاده کنم.
این برای شما سرور شخصی میآورد یا منتقلش میکنید به دیگران؟ × با سرور شخصی انتقالش میدهم.
این انتقال با اشعار بیشتر روی میدهد یا با بازیگری؟ × آهان، شما میخواهید گفتوگو را به این سمت ببرید که ببینید بازیگری برای من بهتر است یا شعر؟! اگر قرار باشد بازیگری را کنار بگذارم و شعر بماند، شخصاً احساس بهتری دارم، ولی حاضرم به خاطر طیف وسیع ارتباط در سینما از این احساس بگذرم.می دانید من دیگر زیاد تصمبم نمی گیرم. چندگویی جبر به یا اختیار / اختیار آن به که باشد دست یار!
لازم به ذکر است که همه ما 6-5 نفری که در این جمع هستیم وقتی این بیت را شنیدیم خندیدیم! و این خیلی خوب است. × بله، یک صداقتی در آن هست که به دل مینشیند.
در چه سالهایی به سراغ تکنیک رفتید و احساس کردید که باید کار لازم را انجام بدهید؟! ×دهه60بعد از مطالعه کتابی از استلا آدلر هر جایی که احساس کردم که در حال نزدیک شدن به آن اتفاق لازم هستم، تمام جان و وجودم را برای آن کار گذاشتم. مثل خواهران غریب.
برای بیان بازیگری چه کردید؟ × اواخر زمستان سال 63 به شدت دچار فشار عصبی شدم، دل خسته و دل شکسته شدم، حصبه و مننژیت را با هم گرفتم، در همان روزهایی که حالم بد بود پدرم یک روزنامه آورد که اطلاعیهای در آن بود، به من گفتند: «افسانه، رادیو کنکور گذاشته». من حالم خوب شد و این کنکور را دادم، جزء شاگردهای خوب آقای سمندریان شدم. بعد از مدتی فیلم «گمشده» پیشنهاد شد با توجه به اینکه آقای سمندریان در جریان بحران روحی و کاری من بودند با ایشان مشورت کردم و به من گفتند: بیدرنگ برو! چون تو در این راهروها و پای این میکروفون نابود میشوی. سالها بعد هم که یک روز ایشان و خانم روستا را دیدم، خانم روستا به من گفتند: کاش آن زمان رادیو را ادامه داده بودی، آقای سمندریان هم گفتند: نه... نه... بهترین کار را کرد.به هر حال آن چند ماه تاثیر خوبی روی بیان من گذاشت.
یک بازیگر گاهی اوقات از زندگی خود گرتهبرداری میکند، این در کجا اتفاق میافتد؟ × در فیلم «دو فیلم با یک بلیت» صحنهای وجود دارد که دختر که بازیگر و سوپراستار سینماست میخواهد ایران را ترک کند و مادرش با یک جعبه میخواهد او را از رفتن باز دارد. مادر و دختر هر کدام در یک طرف دیوار قرار دارند و من برای طراحی صحنه آقای اثباتی یکی از عکسهای پدربزرگ و مادربزرگم را به ایشان داده بودم که بین این دیوار آویخته شود. در لحظه سکوت بین مادر و دختر در حین فیلمبرداری، این عکس توانست من را از عمق ارتباط با پدرومادرم بگذراند و به سوالی که در ذهنم راجع به چرایی بازداشتن دختر توسط این مادر بود برسم.یک بار در صحنه ای از سربداران که متاسفانه حذف شد شخصیت ترکان بانو زیر نور ماه راه می رود و با حالی مالیخولیا گونه از مرگی محتوم حرف می زند. خب چند روز قبلش من مادرم را از دست داده بودم واینکه حال واقعی من با پر سوناژ بازی همسو و همزمان شده بود برایم عجیب بود.
از یک خاطره ملموستر یاد کنید؟ × آقای بهداد؛ تا به حال برایتان اتفاق افتاده که قرار بر این است تا سکانسی را امروز بازی کنید، و مشابه همان سکانس در همان روز برای خودتان پیش آمده باشد؟! برای من این اتفاق بسیار رخ داده! ومن تا جایی که توانستهام سعی کردم تا این اتفاقها را از فیلترهای تکنیکی عبور بدهم و آنها را در حد و اندازه و متد مورد نظر، نشان بدهم. ببینید، میکلآنژ راجع به مجسمه داوود ماهها مینشست و نگاه میکرد که از دل این تخته سنگ کوه چگونه و به چه شکل داوود را بیرون بکشد، پس یعنی به آن اتفاق بزرگ فکر میکرده.
از روزمرهگی میگفتید که بعد از سربداران دچار آن شدید، بالاخره روزی اتفاق افتاد که از این روزمرگی خلاصی پیدا کنید؟ × بله و این اتفاق با کافه ستاره افتاد.
پس ما یک پرواز 22 ساله داشتیم. اجازه بدهید به خاطر صراحتتان به شما تبریک بگویم، وقتی کافه ستاره را بر روی پرده سینما دیدم بیشتر به این موضوع یقین پیدا کردم. × سالهای تجربی کار کردن و گذر زمان فرصتی داد تا سکوت را بشکنم و بدانم چه قدر در بازیگری این اهمیت دارد که من باشم یا نباشم، به خصوص که خیلیها سعی کردند به من بگویند: ول کن دیگر، تو آدم مهمی نیستی!
خودتان کی به این نتیجه رسیدید؟ × پس از اینکه ثابت کردم آدم مهمی هستم.
و پختگی خودش را نشان داد؟ × بله و دیگر با کوله باری آنهمه تجربه حضور و چند سال در خود فرو رفتن و فکر و تعمق طبعا باید فریبای کافه ستاره با کارهای قبلی تفاوت پیدا می کرد. هرچند که من معتقدم آن سال ها من در کارهای خیلی خوبی حضور داشتم اما یک گروهی تصمیم گرفته بودند که من را ببینند و همه شعور و ارزش های من را زیر سوال ببرند چرایش را هم درست نمی دانم..
از این که پیر شوید نمیترسیدید؟ از اینکه چهرهتان را از دست بدهید؟ × دوام من زیباییام نبوده، من احساس و وجودم را گذاشتهام که گذر زمان آن را کاملتر کرده است.
پس از پیری نترسیدید × نه این اقتضای طبیعت است، زمانی که از سینما دور بودم نکتههای دیگری در ذهن من پراهمیت شد که باعث شد من با ملاحظه و فکر جلو بروم به قول حضرت مسیح که میگوید: هیچ انسانی به ملکوت اعلا نمی رسد. مگر اینکه دوباره متولد شود. آن حالت معنوی که اتفاق بیفتد دیگر هیچ چیزی مثل پیری و حضور من در سینما اهمیت پیدا نمیکند، اگراول از مادر و دوم از آگاهی روال این جریان سیال بازیکری سینما ماموریت زندگی من باشد هیچ چیزی نمیتواند مانع آن بشود!
چه قدر به شخصیت فریبا ایمان داشتید؟ × قبل از این که اتفاقی بیفتد و همه شگفتزده شوند، خود شما از آن مطلع میشوید، بگذارید از چگونگی پیشنهاد این نقش بگویم. من و آقای شایسته به خارج از کشور سفر کرده بودیم، و کمتر کسی از ازدواج ما مطلع بود، آنجا میدیدم که مصطفی شایسته مشغول خواندن یک سناریو است و من هم از او سوال نکردم که این که میخوانی چیست؟! بعد از اینکه به ایران برگشتیم متن را به من داد تا آن را بخوانم، متن را خواندم و به نظرم خیلی جالب آمد به خصوص که فیلم «عشق سگی» را دیده و خیلی دوست داشتم؛ آقای شایسته به من گفت باورت نمیشود سامان مقدم برای نقش فریبا تو را پیشنهاد داده. ایشان از سامان مقدم پرسیده بود چرا افسانه بایگان؟ و او گفته بود برای اینکه فکر میکنم این بازیگر با توجه به نقشهای گذشتهاش میتواند قالبشکنی داشته باشد. بعد از صحبت با سامان مقدم از فریبا بیشتر خوشم آمد، حتی ایشان نقش ملوک را هم پیشنهاد کردند اما من همان فریبا را ترجیح دادم.
اتفاقاً انتخاب شما برای نقش فریبا، یکی از اتفاقات هوشمندانهای بود که در این کار افتاده بود، چون اگر جای شما و رویا تیموریان عوض میشد این انتخاب به ذهن هر کسی میتوانست برسد. × بله! و این اتفاق به نظر من برای خانم تیموریان هم خیلی خوشایند بود، چون با ایفای نقش ملوک به همه ثابت کرد که خیلی نکتهها در او هست که هنوز به آن پی برده نشده.
فریبا را چهطور ارزیابی میکنید؟ × من فکر میکنم که فریبا تا قبل از این ازدواج زن سرحال، شاد و عاشقپیشهای بوده و بعدها در روال زندگی کاملاً برعکس تصاویر ذهنیاش پیش رفته. و فکر میکنم که فریدون شوهر اولش نبوده اما ما شکستهای قبلی او را نمیبینیم.
با آن بافت محلهای که در آن زندگی میکرد این اتفاق میتوانست رخ بدهد؟ × بله! من خیلی از اوقات با این آدمها نشست و برخاست داشتهام .اتفاقا در بافت سنتی خیلی مشابه دارد.
چرا این تحلیلهای انتزاعی را به سامان پیشنهاد ندادید تا یک حدی از آن در فیلمنامه باشد × فکر نمیکنم بیشتر نشان دادن آن لازم میبود. حتی بگذارید نکته دیگری را به شما بگویم به نظر من فریبا زن نازایی بود و یک جاهایی که کوتاه میآمد هم به خاطر این شکست بود و نقطه ضعفی که نسبت به این موضوع داشت.
کمی راجع به شوهر اولش برایمان بگویید. × شاید شوهر اول این آدم پسرعمهای بوده یا یک هم محلهای که بعد از جداشدن از فریبا از آن محل رفته است.
چه کاره بوده؟ × یک آدم درس خوانده، شاید یک مهندس برق.
چرا از فریبا جدا شده؟ × چون فریبا نازاست.
فریدون از این نازایی خوشحال است یا ناراحت؟ × کمی خوشحال، چون این را به حساب ضعف فریبا میگذارد، هر چند فریدون هم زمانی عاشق فریبا بوده شاید رگه های کمرنگی از این عشق مانده است.
فکر میکنید که فریبا آرام شده با ازدواج دوم؟ × بله، چاره ایی جز پذیرفتن و آرامش ندارد..
فکر میکنید، کدام حرکت فریبا غیرمعقولانه بودن او را نشان میدهد؟ × دوست داشتن شوهرش که تبعیت از طبقات اجتماعیاش را دارد، در آن محله زندگی کردن یعنی مردن و زندگی کردن با شوهر به هر طریقی! (خنده)
به همین علت هم خسرو ترجیح داد که فریبا رنج نبودن شوهرش را بکشد تا بودنش را و خسرو یک چیز را نمیفهمد اینکه ... فریبا دوستش دارد.
دقیقاً! از فریبا چه چیز دیگری را میخواهید به ما بگویید؟ × شروع دوره جدید زندگیکاری ام با فریبا بود و حامل پیامهای بسیار خوشی در حوزه کاری برای من بود. البته که من همیشه به خاطر چهره حرفهای که داشتم از خوب درآمدن این نقش میترسیدم.
بله، بعضی از چهرهها به اصطلاح پلوخورده است، اما این اتفاق در کافه ستاره درست در جای خود افتاد، مثلاً نگاه شما درست مثل معماری آن محله تخریب شده بود × و من بسیار سعی کردم تا ورود خوبی برای من شود.
خانم بایگان بین فریبا و افسانه بایگان چهقدر فاصله است؟ × هیچی! من سعی کردم نقش را از خودم بکنم.
چرا شما به نقش نزدیک نمیشوید؟ × این یک اصطلاح دوجانبه است، چون امکان ندارد که من به طرف نقش بروم و آن به سمت من نیاید. در اعماق نقش که بروید دیگر نمیتوانید آنرا دراماتیزه کنید و به آن عمق بدهید.
من معتقدم که شما ایستادید و نقش به شما نزدیک شده و این را میتوان با شناسنامههای لبخند و نگاه شما شناخت. × این دیگر از آن نیروهای ماورایی ترسناک من است (خنده). یعنی شما هیچ تفاوتی در من با مرد عوضی نمیبینید؟
تفاوت سن شما باعث میشود من به این تفاوتها پی ببرم. × نه! اقتدار حضور است که شما را متوجه این تغییرات میکند. حرکات چشم، سر، نگاه، دست است که باعث این ابزار تفاوت میشود.
مسلماً که بازیگری نقش به سزایی دارد چون اوست که نقش را ارایه میدهد. × و همه عوامل دیگر بیرونی هم در ارایه نقش تأثیر دارد، و تمام موارد باید بالانس شده باشد. اما یک چیز را نمیدانم اینکه چهقدر به نقش نزدیک میشوم یا اینکه چهقدر نقش از ناکجاآباد خود را به من میرساند. چون بازیگری در اندازه و مقیاس و میانگین نمیگنجد. ولی من به این اعتقاد دارم که در هر کاری که حاضر میشوم کارهای عمیقی باشد و برای نقش جا داشته باشد. به همین دلیل از هر کسی که برای نظرش احترام قایل هستم پرسیدهام که جای من در هر فیلمی چه کسی میتوانست باشد؟! و اکثراً جواب دادهاند هیچ کس. پس به درستی راهی که رفتهام پی بردهام.
چیزی که در فریبا مطرح میشود پختگی شماست! × این ارزش است؟
صد درصد ارزش است. × ببینید این سوال را میپرسم، چون خیلیها معتقدند این تکرار بازیگر را شامل میشود.
نه! تکرار یک بازیگر خود بازیگر است، فقط تکرار اسمهای شما و تعداد حضور شما تکرار تلقی میشود، به نظر من شما توانستید بارها و بارها نقش را از خودتان عبور دادید، اما خودتان را از نقش عبور ندادید، حالا میخواهم بپرسم که کی افسانه بایگان خودش به سمت نقش میرود و از زوایای آن میگذرد؟ × لحظاتی در بازیگری اتفاق میافتد که من در آینه آن آدم را میبینم و مطمئنم که این کار خوب از آب درمیآید.حالامن به سوی نقش رفته ام و او را از فیلترهای شع.رم عبور داده ام یا او خواسته از طریق من دیده شود.
× من از شما یک سوال میپرسم، شما بهتر هستید یا فریبا؟ من بهترم، به خاطر شناختی که از خودم دارم، افسانه بایگان کاملتر از فریبا است.
این اندازهها به نقش دیگری تسلی پیدا میکند، این نقش فریبا است یا افسانه بایگان در نقش دیگری؟ × ببینید، این خلق لحظه است. در یک پیشرفت علمی نمیتوانید منکر دانشمند آن علم بشوید. نمیتوانید یک چاقو به دست بگیرید و خالق و مخلوق را از هم جدا کنید.دیدن فریبا است توسط افسانه بایگان.
جدایشان نمیکنیم اما آنالیزشان میکنیم. نقشی که افسانه بایگان ارایه میدهد کشف شماست. تنها چیزی که میخواهم بگویم این است که حالا که موقعیت افسانه بایگان یک موقعیت تثبیت شده است کمی ریسک کنید. × بله حتماً، من آنقدر ریسکپذیر هستم که در حال بازی کردن در یک تله فیلم هستم و این خصیصه را دوست دارم، یعنی دقیقاً در زمانی که همه میگویند حالا افسانه بایگان به موقعیت خود رسیده، من دوست دارم با برنامهای که با اکثر مردم ارتباط دارد بیایم. وقتی که میبینم همه برخوردها با آن خوب میشود، خوشحال میشوم چرا که من یک ذهن کنجکاو و آماتور دارم که میخواهد به کمالات برسد.
دوست داشتید با کدام کارگردان کار کنید که نکردید؟ × همه کسانی که سینما را خوب می شناسند و حرف مهمی برای گفتن دارند.
این موضوع برای من هم پیش آمد که علاقه جدی و بسیاری به سینمای آقای کیمیایی دارم اما زمانی که نقشی در سربازان جمعه به من پیشنهاد شد نتوانستم با آن ارتباط برقرار کنم و بیژن امکانیان آن را ایفا کرد. × بله! به خاطر همین این علاقه همیشه در من باقی ماند به خصوص زمانی که در جایی خواندم ایشان مشغول تحقیق درباره فرش آذربایگان هستند و به معنای بایگان و آذربایگان موقوف شدهاند و همچنین از دراویشی که این فرشها را میبافند اطلاع جستهاند. این یعنی بخشی از ذهن آقای بیضایی. و جادویی که من در کارهای ایشان میبینم در کارهای لینچ هم آنها را میبینم.
وجه اشتراک این دو در چیست؟ × در حال حاضر حضور ذهن ندارم، اما احساسم اینگونه میگوید . این را در کارهای مهرجویی نیز حس میکنم. مثلاً یک کتابی را ترجمه کرده بودند با نام جهان هولوگرافیک.
بله، کتاب خیلی خوبی بود، اما به خاطر فاصلهای که با این جهان در آن احساس میکنم از فکر کردن به آن میترسم. × مثل نگاه فیلم پریشان.
بهترین سکانسی که بازی کردید، کدام سکانس بوده است؟ × اولین سکانس عمرم بینظیر بود. که چرخش به دور قاضی شارع بود وقتی سکانس را گرفتیم کنار آب که راه میرفتم احساس میکردم با نزدیک به 10 سانتیمتر فاصله از زمین راه میروم و وقتی به سوسن تسلیمی از آن گفتم: گفت این تجربه فقط برای یک بار در زندگی بازیگریات اتفاق میافتد. الان که به آن فکر میکنم با این همه تجربیات و مطالعات عرفانی که داشتم برایم بسیار عجیب است.
شما چه وجه تشابهی بین بازیگری و عرفان میبینید؟ × تشابهی ندارند، چون جدا از هم نیستند.
بازیگر خوبی هستید؟ × بله. چون تمام چیزهایی را که یک انسان برای بازیگری باید خرج کند من گذاشتهام.
کارگردانی نمیخواهید بکنید؟ × نه! چون فکر میکنم با بازیگری خیلی راحتتر میتوانم حر فم را بزنم. اگر روزی فکر کردم موضوعی را دوست دارم که باید با کارگردانی سینما گفته شود این کار را میکنم اما بعید می دانم.
ورزش می کنید؟ خیلی دوست دارم.
چه ورزشی دوست دارید؟ ژیمناستیک.شنا. و ایروبیک اما سوارکاری را بیشتر دوست دارم.
از موسیقی بگویید. × من با موسیقی بزرگ شدم و ساز مورد علاقهام سهتار است.
کلاً شما به موسیقی سنتی بیشتر علاقه دارید؟ × بله، نگاه من به زمدگی موسیقی سنتی بیشتر جور در می آید.
حتی در طراحی لباس شما هم این موضوع پیداست، خودتان آواز میخوانید. × بیشتر میخواندم و کمتر میخوانم. دوست داشتم خیلی جدی آن را پیش ببرم تا جایی که بتوانم کنسرت بگذارم اما خوب نشد.
×× خواننده مورد علاقهتان چه کسی بود.
××× مرحوم بنان. به دلیل نشست و برخاست پدرم با ایشان،با آن صدای مخملی یک صدای مخملی داشتند که من آن را خیلی دوست داشتم.
از لحاظ مالی چطور بودید؟ × هیچ وقت خوب نبودم، برنامهریزی خوبی نداشتم. پدرم هم همین طور بود.
پدرتان چه کاره بودند؟ × پدرم شغل مهم دولتی داشتند و در آخرین شغلهایشان هم شهردار یوسفآباد شدند و همیشه به من میگفتند این درختانی که در این خیابان میبینی را من کاشتهام.
امیدوارم به تعداد برگهای درختان به روح ایشان دعا فرستاده شود. درآمد مالیتان را در حال حاضر چه طور ارزیابی میکنید؟ × درآمد مالی سینما کم نیست اما به جز خودم اکثر دوستان امنیت درستی به لحاظ مالی ندارند و حمایت درستی نمیشوند به نطرم به علت خصوصیات روحی که داریم لزوم حضور یک مدیر برنامه حرفه ایی حس می شود. اصلاً همه جای دنیا همین است. چقدر ما باید به همه موضوعات جانبی فکر کنیم این ممکن است از خلاقیت ما هم بکاهد.
من در طول دوران کاریام این مصاحبه اولین مصاحبهام محسوب میشود شاید دوست داشتم با کس دیگری گفتوگو کنم اما الان از این گفتوگو بسیار راضی هستم و از این پیشنهاد خوشحالم. × زمانی که قرار است اتفاق بیفتد، میافتد دیگر! من هم دیروز به آقای شایسته گفتم این آخرین گفتوگویی است که من انجام میدهم، چون نمیدانم که دیگر تا چند سال آتی چه باید بگویم اما خوشحالم که از این روزمرهگی فراتررفتیم و قاعدهها را شکستیم.
مرز میان آگاهی و خیال (یادداشت مانولا دارجیس -نیویورکتایمز- بر فیلم جوانی بدون جوانی ترجمه خاطره آقائیان)
عليرغم شایعات مربوط به ممنوعالخروج بودن؛ / «گلشيفته فراهاني» به آمريكا سفر كرد...
