سینمای ما - شما اشاره کردید که زمان نوعی شکل و فرم را به ما تحمیل می‌کند. من فکر می‌کنم عنصر فضا هم مهم است. حالا در «مسافرخانه سعادت»، ما به واقعگرایی تله‌تئاتری نزدیک‌تر شده‌ایم. اما در دو کار قبلی، که من خیلی هم دوست داشتم، فضاهایی می‌بینیم مثل این که ادامه شهر در یک عکس دوبعدی قرار دارد و یا دو تا صندلی یک پارک را می‌سازد. وقتی ما در دکوری هستیم که بر دروغین بودن خودش در وجه نمایشی تاکید دارد، بازی ما هم ناخودآگاه به این سمت می‌رود. من شمایلی می‌شوم از آنچه باید باشد و نه خود آن.

در سینما ما هم نمونه‌های مشابهی داریم. نمونه درخشانش...

حتما می‌خواهید «سویینی تاد» را مثال بزنید!

نه، چون آن را ندیده ام! می‌خواهم «کازاناوا»ی فلینی را مثال بزنم. آنجا همه چیز دکور است. حتی دریایی که دارد نشان می‌دهد چند تا استوانه است. من خیلی وضعیت تئاتری آن کار را دوست دارم. در آن کار بازی خود «دونالد ساترلند» هم در نقش کازانوا به شدت نمایشی است. از گریم و لباس گرفته تا حرکات صورت و بدن. من می‌گویم این مختص تلویزیون نیست. حرفت کاملا درست است. در واقع ما درست مثل تئاتر قراردادهایی را با تماشاگر می‌گذاریم و می‌خواهیم باور کند که مثلا اتاق سه دیواره در جهان وجود دارد؛ و در واقع ازهمان ابتدای ورود، او را با شکست رئالیزم مواجه می‌کنیم. این در مجموعه «نیمکت»، بیشتر است. در «توی گوش سالمم زمزمه کن» کمتر و در «مسافرخانه سعادت»، خیلی کمتر می‌شود. در واقع در این کار آخری من سعی کردم به تله‌تئاتری که خودم دوست دارم نزدیک بشوم. شاید «نیکمت»، از نظر جنس کار خیلی مورد علاقه خودم نبود؛ در حالی‌که مردم بیشتر دوست داشتند. در «مسافرخانه سعادت»، سعی کردم فضاهای دیگری را در زمان کوتاه تجربه کنم و شاید هم موفق نبودم. اما به سلیقه خودم در تئاتر نزدیک تر است و بازی‌ها هم صاف تر شده بود.

حالا می‌خواهم وارد یک بحث دیگر بشوم. اجازه بدهید جسارت کنم و این را بگویم که خیلی‌ها به علت بی سوادی بازیگری را به دو نوع تقسیم می‌کنند: بازی تئاتری و بازی سینمایی! اما من فکر می‌کنم دقیقا خود اثر است که قراردادش را تعیین می‌کند. همین مثالی که از فیلم فلینی زدید، آیا آن بازی یک بازی تئاتری است و به معنای بازی بد در سینماست؟ و یا بازی‌هایی در جنس کارهای محمد یعقوبی و امیررضا کوهستانی در تئاتر بازی‌هایی سینمایی است و تئاتر نیست؟

آنهایی که این حرف را می‌زنند، خودشان میزانسن تئاتری می‌دهند و بعد می‌گویند چرا بازیگر تئاتری بازی می‌کند! مثلا اینکه بازیگران پشت به هم بایستند و یا هردو رو به دوربین حرف بزنند یک میزانسن تئاتری است که گاهی در فیلم‌ها به کار می‌رود. اینها دقیقا از بی سوادی و بی‌فرهنگی است و من بحثی در مورد این ندارم.

حتی در این سه مجموعه که همه چیز به صورت تیپیکال در آمده، در برخی قسمت‌ها، قصه به ما پیشنهاد بازی واقعگرایانه می‌دهد.

به خاطر اینکه ما باید بدانیم که در کجا و کدام قسمت‌ها می‌شود این شرایط تیپیکال را حتی چند برابر کرد و کجا نمی‌شود. ما این یکدستی را در مجموعه رعایت نکردیم؛ به خاطر اینکه قصه‌ها، قصه‌های متفاوتی است. در بعضی سریال‌های بسیار موفق خارجی هم همینطور است. در واقع خود قصه، دیدگاه‌های کارگردان و گروه اجرایی و بازیگر می‌تواند قصه را به شکل‌های مختلفی تعریف کند.

یک خبرنگاری از من پرسید که چون بازی‌های شما تیپیکال است پس خیلی آسان است. نظر شما در این‌باره چیست؟

یک بازی تیپیکال هم می‌تواند سخت باشد و هم آسان. در مورد بازی به اصطلاح معناگرا و عمیق هم همینطور است. اول تو باید آسانی و سختی را معنا کنی. یعنی یک کاری که ممکن است به نظرآسان بیاید، شاید حاصل 15 سال کار بازیگری است. عنصر تعیین‌کننده‌ای اینجا وجود ندارد. از کجا معلوم چیزی که آسان است بد باشد؟ مثلاً «طبیعت بی جان» در 11 روز فیلمبرداری شده و یکی از شاهکارهاست. ترکیب بندی، رنگ، فضا و آن موقعیت طنز ظریف و غریب چخوفی، همه در 11 روز فیلمبرداری شده است. در مقابل فیلمی‌هم داریم که 3 سال فیلمبرداری‌اش طول کشیده است و اصلا به درد نمی‌خورد. هیچ تعریفی به نظرم وجود ندارد. مخاطب می‌تواند از شما انتقاد کند که چرا بازی‌هایتان بد است؛ اما با قراردادهای همان جنس بازی. یعنی باید بپرسد در این فرم تیپیکال چرا بازیتان بد است؟

گاهی که در کارسرعت خیلی بالا می‌رفت شما نگران کیفیت نمی‌شدید؟ مثلا متنی که بازیگران صبح همان روز دست می‌گرفتند چقدر می‌توانست خوب اجرا بشود؟

خب، ما همیشه نگران کیفیت هستیم. در «مسافرخانه سعادت» روزهایی بوده است که 25 تا 30 دقیقه هم گرفته ایم، اما در تله‌تئاتر «نکراسوف» یا «پسران طلایی» که با هم همکار بودیم، روزهایی بود که از صبح تا شب فقط دوسه دقیقه از کار را می‌گرفتیم. شما می‌توانید در یک زمان کوتاه هم به نتیجه خوب برسید. برعکسش هم ممکن است. ولی به هر حال همیشه سرعت زیاد باعث عدم کیفیت می‌شود. اگرچه از آن طرف هم ممکن است غلط باشد. «گاهی بساط عیش خودش جور می‌شود/ گاهی به صد مقدمه ناجور می‌شود!».

وقتی کار می‌کردیم گاهی بین خودمان به شوخی می‌گفتیم که ما هم داریم همان کارهای نازل دیگران را انجام می‌دهیم با این تفاوت که ما می‌توانیم از برشت و چخوف و بکت مثال بزنیم ولی آنها نمی‌توانند؛ در نتیجه به نظر فرهیخته تر می‌آییم!

به این سادگی هم نیست. به هرحال ما هر چقدر هم زور بزنیم نمی‌توانیم مبتذل باشیم. یک چیزهای بازدارنده ای وجود دارد. همیشه اگرهایی در کارمان به‌وجود می‌آید. اما اگر کار دیگران را هم انجام بدهیم کار بدی نکرده‌ایم. چون در آن کارها هم کارهای بامزه و جذابی هست. من خودم کارهای آقای مدیری و عطاران را خیلی دوست دارم. مثلا در سریال اخیر عطاران که البته من به اندازه کار قبلی‌اش دوست نداشتم، می‌دیدم که چقدر به نکات ریز و جذابی اشاره کرده است. چقدر دقیق دیده است و خوب تعریف کرده است. اینطور نیست که ما چون حرف برشت و... را می‌زنیم خیلی فرهیخته باشیم. مثلا مهران مدیری، بسیار باهوش است و قرار نیست چون کار پر مخاطبی دارد کارش بد باشد و اصلا این مرز بندی درست نیست. همانطور که در کارهای خیلی جدی هم کارهای مزخرف دیده می‌شود.

در بین مخاطب ما هم دو نوع نگاه وجود داشت. برخی می‌گفتند که این دیگر چه جور کاری است و برخی هم معتقد بودند که طنز فرهیخته ای در کار هست.

آنهایی هم که از کار بدشان می‌آید حق دارند. چون با سلیقه شان جور نیست؛ همانطور که خیلی‌هایش با سلیقه خودمان هم جور نبود. اگر یادت باشد گاهی موقع کار می‌گفتیم کاش فلانی و بهمانی، این یا آن صحنه را نبینند! درست است از نظر اجرایی موفق بودیم، ولی دلیل ندارد در همه زمینه‌ها موفق بوده باشیم. در 90 تا کاری که اجرا کردیم اگر 10 تا کار خوب باشد به نظرم ما برنده شده‌ایم. قرار نیست همیشه شاهکار بسازیم.

ما به عنوان بازیگر خیلی خسته می‌شدیم. شاید خیلی‌ها الان که کار را می‌بینند چنین تصوری نداشته باشند. اما شما حتی عادی ترین تپق‌ها را هم به ما نمی‌بخشیدید. اول اینکه چرا این ظلم را به ما روا می‌داشتید؟! دوم اینکه خود شما به عنوان کارگردان که گاه حتی مجبور می‌شدید برخی متن‌ها را همان روز اصلاح کنید، چقدر خسته می‌شدید؟

یک استانداردهایی هست که نمی‌شود از آنها گذشت. یکی از آنها سایه بوم است که انگار در کارهای کمدی و معناگرا مد شده است که ما صحنه‌ها را با سایه بوم ضبط کنیم و متاسفانه من در کارهای خیلی خوب هم این را می‌بینم. مثلا در فیلم «گاهی به آسمان نگاه کن» چیزی حدود 5 متر سایه بوم در صحنه پلکان دیده می‌شود که این بی دقتی درمورد کمال تبریزی که من خیلی هم دوستش دارم گناهی نابخشودنی است. در زمینه بازیگری، این استانداردها بیشتر است. تو می‌دانی که چه در تلویزیون که امکان تکرار هست و چه در تئاتر من معتقدم که نباید با عدم تمرکز به تماشاگر توهین کرد. تُپق، یعنی لحظه بی‌تمرکز بازیگر! خدا را شکر که همه ما این استانداردها را رعایت کردیم.

حالا واقعا چقدر از بازیگرهایتان راضی بودید؟

آنها را که خدا باید ازشان راضی باشد (خنده). من در واقع از خودم خیلی راضی نیستم. به نظرم بزرگترین اتفاق این سه مجموعه این بود که تعدادی بازیگر خوب را وارد خانه‌های مردم کرد و آنها از چهرهای تکراری خلاص شدند. در کنار این، جور دیگری از بازی را هم به تلویزیون تحمیل کرد. افتخار من در همه کارهایم بازیگرانم بوده اند. چون چیزهایی که من در مورد کارگردانی می‌دانم، سه چهار تا بیشتر نیست! یکی ریتم است، یکی این که تپق نزنی و دیگر این که خوب بازی کنی! یادم هست در یکی از اولین کارهایم، آقای پرویز پورحسینی قبل از ضبط از من پرسید خب حالا چیکار کنم؟ گفتم: خب بازی کن! فکر کرد دارم شوخی می‌کنم. گفتم: به نظر من باید خوب بازی کنی. همین! گفت: چه جوری؟ گفتم: نمی‌دانم، فقط می‌دانم که باید خوب بازی کنی! به همین خاطر است که می‌گویم من در کارگردانی و نویسندگی چیز زیادی نمی‌دانم. اما بیننده خوبی برای بازی بازیگران هستم و در طول این بیست و چند سال،بازیگرهایم همیشه حرف اول را زده اند.

‌درست است.

فروتنی هم چیز خوبی است!

(خنده ) باور کنید همین را می‌خواستم بگویم. اما چیز دیگری که در این سه مجموعه تلویزیونی به نظر من وجود دارد شرافتش است.

به خاطر اینکه مردم را نصیحت نمی‌کند. شما حتی یک صحنه در این مجموعه‌ها نمی‌بینید که مدعی این باشد که ما داریم درست رفتار می‌کنیم و شما هم مثل ما رفتار کنید. نگاه قشری و
تقسیم بندی‌های ابتدایی آدم‌ها که در اغلب سریال‌ها وجود دارد در این کارها دیده نمی‌شود که مثلاً آن که یقه‌اش بسته است آدم خوبی است و آن یکی نه. خوشبختانه نه تلویزیون تا به حال چیزی را به من تحمیل کرده است و نه من اجازه داده‌ام چنین صحنه‌هایی وجود داشته باشد. من بیشتر از 300 قسمت کار برای کودکان نوشته و کارگردانی کرده‌ام وخدا را شکر می‌کنم که در تمام آن کارها تا به حال کسی را نصیحت نکرده‌ام؛ نه کودک را و نه بزرگسال را. چون ما اول باید به خودمان برگردیم و ببینیم اصلا کی هستیم که می‌خواهیم مردم را نصیحت کنیم. لااقل من می‌دانم که کسی نیستم و اصلا به خودم این اجازه را نمی‌دهم. فکر می‌کنم یکی از دلایلی که این مجموعه‌ها با اقبال روبرو شده همین است که آنها را سیاه و سفید ندیده است.

ما همیشه اگر کارها بد بشود پشت شما قایم می‌شویم. شما چکار می‌کنید؟

من جایی برای قایم شدن ندارم. من حتی وقتی کارهای خوب انجام داده ام کلی ناسزا شنیده‌ام. مثلا نمایشنامه‌ای درباره فوتبال نوشتم بعد به
عوام فریبی متهم شدم. واقعا هیچوقت کسی را نداشته‌ام پشتش قایم بشوم و خواهش می‌کنم اگر جایی برای قایم شدن دارید من را هم شریک کنید.