گفت و گو با نویسندگان "مرد هزار چهره"
دیدم که شاعری بلند شد و جیغ کشید

مصاحبه که تمام شد ژوله گفت برويم پيش آرش خوشخو. آرش پرسيد؛ «پوست تان را کندند؟» قاسم خاني گفت؛ «نه، خيلي فضاي خوب و پرتفاهمي بود.» آرش گفت حالا در «ليد» مصاحبه، گريه يي ازتان دربياورند که بفهميد فضا چقدر پر از تفاهم بوده. اميرمهدي ژوله و مهراب قاسم خاني به دفتر روزنامه آمده بودند تا به ايرادهايي پاسخ دهند که اين روزها نسبت به دو قسمت فرهنگي «مرد هزارچهره» مي گيرند. دست شان در يک کاسه بود، اما کاملاً معلوم بود که نيش انتقادها به سمت ژوله است. خواستيم حرف بزنند، اما انگار ما بيشتر حرف زده ايم. شرمنده.

---

- با توجه به اينکه شما جزء تيم ثابت آقاي مديري در کارهاي اخير ايشان هستيد، مي خواستم يک سوال بپرسم. در فاصله ميان خانه مظفر و مرد هزارچهره اين تيم يک غيبت طولاني داشت، کجا بوديد؟

ژوله؛ ما بلافاصله بعد از باغ مظفر، شروع به نوشتن طرح گنج مظفر کرديم که قرار بود به صورت مستقل از تلويزيون ساخته شود تا کار در بخش خصوصي را امتحان کنيم، البته بعد مسير کار عوض شد، گرچه در همان مورد هم قراردادي با شبکه بسته شد تا رايت اين کار خريداري شود که يک مجموعه 10 قسمتي و يک قصه دنباله دار بود و شايد در مقام مقايسه شبيه همين مرد هزارچهره بود که البته هنوز پخش نشده است.

- من اظهارنظري از يکي از مديران تلويزيوني درباره کارهاي مديري شنيدم با اين مضمون که حجم حضور مديري در برنامه هاي ما زياد شده، در حالي که سياست ما اين نيست و مي خواهيم با ايجاد تکثر در گروه هاي طنز راه را براي بقيه هموار کنيم. گمان نمي کنيد عدم حضور شما در سايه چنين سياستي شکل گرفت؟

- اتفاقاً جالب اين است که ما بارها ديده ايم تلويزيون تيم هاي موفق را به راحتي رها نمي کند؛ مثلاً سيروس مقدم يا حسن فتحي.

ژوله؛ برداشت ما اين است که تلويزيون دوست دارد گروه هاي سازنده مختلفي وجود داشته باشند، حال چه به دليل ايجاد رقابت و چه بيرون آمدن از انحصار. مثلاً يک مدت روي مهدي مظلومي سرمايه گذاري کرد که با همين تيم نويسندگان کار «کمربندها را ببنديم» را انجام داد که البته شبکه از آن راضي نبود. حتي روي رضا عطاران سرمايه گذاري کرد که خود عطاران گفت من کارهاي مناسبتي مي سازم اما کارهاي نود شبي را نمي توانم انجام دهم.

- پس يعني اين غيبت ناشي از همان ايده تکثر بود.

ژوله؛ بله، کسي به ما نگفته بود کار نکنيد.

- کساني که کارهاي مديري را دنبال مي کنند متوجه يک تغيير شده اند. سمت و سوي نگارش فيلمنامه ها از کار شخصي به سمت کار گروهي رفته يا لااقل چنين ادعايي وجود دارد. اين تبديل شدن به تيم سه نفره در مقايسه با زماني که متن ها را يک نفر مي نوشت و ديگري اديت مي کرد چه تفاوتي کرده است و نمودش در کجا آشکار شده است؟

ژوله؛ در کار نود شبي امکان نداشت يک کار دنباله دار انجام دهيم و ناچار از نوشتن فردي بوديم.

البته در همان مدل هاي قبلي هم طراحي کار و طراحي فضا يک کار گروهي است. مثلاً ما يک ماه در مورد باغ مظفر جلسه گذاشتيم درباره فضاي شخصيت ها، روند داستان و اينکه در هر 10 قسمت چه اوجي داشته باشيم.

- مي خواهم بدانم اين اتفاق گروهي شدن نگارش فيلمنامه چه تاثيري بر کار داشته است؟

قاسم خاني؛ شکل درست کار شايد اين باشد که يک گروه نويسنده که با هم خيلي زياد در تماسند و خيلي با هم جلسه مي گذارند، بنشينند و کار کنند. اما وقتي کار نود شبي است اولويت ما اين است که کار به پخش برسد و در اين شرايط افراد نمي توانند با هم زياد جلسه داشته باشند. در زمان پاورچين تعيين کردن سرپرست نويسندگان شکل گرفت که تفاوتش بلافاصله در کار بعدي، نقطه چين، آشکار شد که به نظرم افت خيلي زيادي بين پاورچين و برره بود که در اصل آن يک نفر بايد کاري مي کرد که در جلسه شوراي نويسندگان انجام مي شود. اينکه من بدانم امير ژوله چه مي نويسد و وجود يک نفر که از کار بعدي مطلع باشد خيلي کمک مي کند. در کارهاي قبل تر مثل پلاک 14 مديري و کارهاي آقاي غفوريان هم چند نويسنده با هم مي نوشتند اما هميشه عدم هماهنگي بين نويسندگان به خاطر وقت نداشتن به وجود مي آمد، مثل همان قضيه نقطه چين که مثلاً من نمي دانستم نويسنده قبلي چه چيزي نوشته و اگر نکته مثبتي در کار او وجود داشت، من نمي توانستم در قسمت بعدي از آن استفاده کنم و هر کس براي خودش مي نوشت. در پاورچين، باغ مظفر و برره اين اتفاق نيفتاد و يک نفر نظارت مي کرد.

ژوله؛ و به همين دليل يکدستي کار حفظ مي شد. اما ذات کار مناسبتي که تعداد قسمت هايش محدود است معمولاً اين جور است که يا يک نفر مي نويسد يا دو نفر، مثل ترش و شيرين.

- تجربه موفقي به اسم ساعت خوش وجود داشت که در آن چهار يا پنج نفر با بداهه پردازي و خلق موقعيت فضاي جالبي خلق مي کردند و مردم را مي خنداندند. اين تجربه تقريباً هميشه ادامه پيدا کرد. اما اين بار براي نخستين بار فضاسازي کاملاً متفاوت بود. (وجود داستان، فلاش بک، سياهي لشگر.)

ژوله؛ البته بين ساعت خوش و موج بعد از آن بايد يک نقطه بگذاريم تا پاورچين که جنس کارها عوض شد.

- سوال من اين است که مردم وقتي از سبکي خوش شان بيايد هيچ تضميني وجود ندارد که تغييرات آوانگارد ما در کارهاي بعدي منجر به شکست نشود. به همين دليل ارتقاي سليقه عمومي در ايران کار سختي است. چرا اين اتفاق افتاد و شما فکر کرديد که ژانر قبلي تمام شده است؟

قاسم خاني؛ در کارهايي که شما قسمت هاي زيادي داريد کار براساس شخصيت هاي جذاب طراحي مي شود. براي اينکه مردم به مرور شخصيت ها را مي شناسند و عادت مي کنند، اما در 13 قسمت ما فرصت شخصيت پردازي نداريم و مجبوريم به جاي بها دادن به شخصيت ها بيشتر به داستان بها دهيم.

- براي همين در اين مجموعه کار بداهه نداشتيد؟

قاسم خاني؛ ما از پاورچين به بعد، حداقل بداهه را داشته ايم.

- چرا؟

قاسم خاني؛ قبلاً در کارهاي مديري يا مهدي مظلومي بداهه خيلي زياد بود، ولي از پاورچين خيلي جدي بر اساس فيلمنامه کار کرديم.

- به دليل اينکه اعتقاد داريد بداهه کار خوبي نيست يا دليل ديگري داشت؟

قاسم خاني؛ به نظر من که کار خوبي نيست، براي اينکه وقتي من يک هفته براي نوشتن متني وقت داشته باشم متن بهتري خواهم نوشت نسبت به زماني که يک شب وقت دارم. به همين نسبت شوخي که در يک لحظه به فکر کسي مي رسد يقيناً بهترين چيز ممکن نيست.

- اما مي پذيريد که زماني اين بداهه پردازي در کارهاي مديري يک پز بود. کلي از وقت برنامه صرف نشان دادن پشت صحنه ها مي شد.

قاسم خاني؛ الان مديري دچار اين وسواس شده که اگر بازيگر زياد بداهه کار کند حتماً به او تذکر مي دهد.

- اين مساله شما را از يکسري چيزهاي ديگر محروم نمي کند؟

قاسم خاني؛ اين داستان سر پاورچين اتفاق افتاد. ما خودمان به شدت بخش هايي را دوست داشتيم، مثلاً اينکه سه پيرمرد در کافه مي نشستند و حرف هاي بي سر و ته مي زدند. وقتي ديديم بين مردم، گروه طرفدار ندارد احساس کرديم بايد فضا را از آن خلوتي در بياوريم.

ژوله؛ فکر مي کنم اين اتفاق بعد از آشنايي و تيم شدن مهران مديري و پيمان قاسم خاني ديگر رخ نداد و براساس اعتمادي که آنها به هم داشتند اين اتفاق تکرار نشد.

- بالاخره نگفتيد اين تيم شدن کجاي کار را ارتقا بخشيده؟ طفره که نمي رويد؟

ژوله؛ بعد از تيم شدن، وفاداري به متن بيشتر شد و متن ارزش پيدا کرد. اگر دقت کرده باشيد بعد از پاورچين نويسنده ها مطرح شدند و اسم نويسنده سر زبان مردم افتاد و مردم آنها را شناختند و با جنس شوخي هاي هرکدام آشنا شدند. در اين کار که دنباله دار بود شکل کار عوض شد.

قاسم خاني؛ مهران ساعت خوش را براساس خلاقيت هاي فردي شروع کرد، 77 هم همينطور بود. به نظر من بعد از آن مهران دچار افت شد.

ساعت خوش و پلاک 14 و 90 شب که بعد از آنها بود هم بيشتر افت کرد. آنجا دوره نزول مهران بود و خودش پي برد بهتر است با قصه هاي حساب شده وارد کار شود. در پاورچين که کار را با هم شروع کرديم مهران کاملاً به متن احترام مي گذاشت و سعي مي کرد هيچ بداهه يي نباشد و خودش را از نويسندگي دور کند و بيشتر به کارگرداني بپردازد. جواب اعتمادش را هم گرفت. ما هم جواب گرفتيم و بعد در «کمربندها را ببنديم» آن نتيجه يي که بايد مي گرفتيم را نگرفتيم. اگر زماني فکر کرده بوديم که حفظ متن خوب مي تواند يک برنامه را نجات دهد بعد فهميديم که اينطور نيست.

- کمربندها با فيلمنامه آماده شروع شد؟

اين کارها معمولاً با 7 ، 8 قسمت آماده شروع مي شود و ادامه پيدا مي کند، مثلاً برره با دو فيلمنامه قبلي آغاز شد.

- تجديدنظر به دليل فيدبک ها در «کمربندها را ببنديم» کمتر بود.

ژوله؛ تجديدنظرهاي ما کمتر به خاطر فيدبک هاست بلکه بيشتر به خاطر حسي است که خودمان از کار داريم.

- اينکه در اتوبوس و تاکسي تکيه کلام هاي فيلم را بشنويد در ادامه کارتان تاثيرگذار نيست؟

ما تکيه کلام ها را نمي نوشتيم، تکيه کلام مال بازيگر است. آنها دوست دارند تکيه کلام داشته باشند اما مثلاً سيامک انصاري دوست ندارد.

- شما اصلاً در کارهايتان نظام فيدبک داريد که از نظرات مخاطبان باخبر شويد؟

ما کلاً نظام نداريم.

- هيچ وقت هم به آن احساس نياز نکرديد؟

- اگر به فيدبک احساس نياز نمي کنيد و به اين مساله هم معتقديد که اي کاش وقت بيشتر بود چرا کارهايتان را از قبل تهيه نمي کنيد؟

قاسم خاني؛ چون از يک زمان طولاني با ما قرارداد نمي بندند.

- اما فکر مي کنند شما محافظه کاري مي کنيد و منتظر مي مانيد، ببينيد نتيجه آن 10 قسمت چيست تا بقيه کار بر اساس آن صورت بگيرد.

قاسم خاني؛ ما در مسير خودمان را اصلاح مي کنيم يعني حتي اگر کار پخش نشده باشد، خودمان نتيجه مونتاژ شده کار را مي بينيم. من تا به حال به خاطر فيدبک چيزي را تغيير نداده ام.

ژوله؛ مثلاً در برره سيري که شروع شد تا به آخر ادامه پيدا کرد، البته برخي بازيگران نحوه بازي شان را تغيير دادند؛ نوع بازي و لهجه. يک شخصيت در طول کار حماقتش بيشتر مي شد يا شوخي هايي به کارش اضافه مي شد. از نيمه هاي کار شبکه اعلام کرد که اين کار خيلي گرفته ولي باز هم پتانسيل دارد و اصرار داشتند يک کمدين اضافه شود که رضا شفيعي جم اضافه شد.

- منظورتان از شبکه کيست؟

گروه فيلم و سريال شبکه.

- اين کسي که ناظر کار شما است و نظر مي دهد کيست؟

ما اول با گروه فيلم و سريال طرفيم. آنها تصويب مي کنند و نظر مي دهند.

- در 90 شبي ها چه کار مي کنيد؟

نظارت خيلي ويژه نيست. يک ناظر کيفي وجود دارد که متن را همان جا سکانس به سکانس مي خواند، نظراتش را مي دهد بعد کار مونتاژ مي شود و ناظر پخش نگاه مي کند و نظراتش را اعلام مي کند.

- اعلام نظرها بيشتر سلبي است يا ايجابي؟

تا به حال داستاني به ما پيشنهاد نشده، گرچه يک بار در نقطه چين داشتيم و يک بار هم در برره.

ژوله؛ البته استدلال آنها اين است که اين کار از صدا و سيماي جمهوري اسلامي پخش مي شود و بايد منافع نظام را دنبال کند و وقتي انرژي هسته يي جزء سرفصل هاي نظام است چه خوب که به اين مساله هم پرداخته شود يا مثلاً غني سازي نخود در برره.

قاسم خاني؛ گاهي شبکه سفارش را در مهر به مهران مي داد و ما از مهر شروع مي کرديم، اما اين بار از اول زمستان شروع کرديم و از بهمن کليد زديم. اگر اين کار در چهار ماه ضبط مي شد کيفيت اش بهتر مي شد.

- کيفيت چي بهتر مي شد؟

اين کار از نظر فيلمنامه 30 درصدش حذف شد. بخشي که دادگاه داستان داشت. در قسمت شاعرها، ما فقط سکانس هاي داخلي را ديديم و تمام سکانس ها که خارجي بود حذف شد.

ژوله؛ من خودم در بخش فيلمنامه دوست داشتم فردي که عبور مي کند در عين حال تاثيرگذاري هم داشته باشد و آن آدم ها يک قصه چندخطي هم داشته باشند اما فرصت نبود.

-بعد از پخش قسمت هاي فرهنگي سريال عکس العمل هاي بسياري در ميان روشنفکران به وجود آمد مبتني بر اينکه مديري روشنفکران را فراتر از طنز مسخره کرده و کساني هم معتقد بودند به مصاديق خاص روشنفکري توهين شده، آيا اساساً به نظر شما منعي براي ورود به عرصه فرهنگ و زندگي اهالي فرهنگ در حوزه طنز وجود دارد؟

قاسم خاني؛ درستش اين است که منعي در هيچ حوزه يي نباشد و من اجازه داشته باشم در هر حوزه يي با هر کسي شوخي کنم.

- با هر کسي يا هر موضوعي؟

قاسم خاني؛ با هر کسي. ما حتي بارها در مجموعه کارهايمان با خودمان هم شوخي کرده ايم.

- اما قبول داريد که اين ايده آل شما در مقام عمل، تحقق ناپذير است. بياييد فعلاً شعارهايمان درباره ضرورت جهانگير شدن طنز را کنار بگذاريم. قبول داريد که فعلاً در سرزمين ما شرايط براي تحقق اين آرمان بزرگ اهالي طنز مهيا نيست؟

قاسم خاني؛ کاملاً درست است.

- پس در چنين شرايطي انتخاب موضوع طنز و انتخاب کسي که قرار است با او شوخي شود، آن هم در يک تيراژ پنجاه ميليوني، موضوع ظريف و حساسي است.

قاسم خاني؛ بله.

- اتفاقاً اينجاست که عده يي شما را متهم مي کنند که در آن دو قسمت فرهنگي مرد هزارچهره با گروهي شوخي کرده ايد که هيچ امکاني براي پاسخگويي يا عکس العمل به شما ندارند. شما در تمام دوران فعاليت تان حتي از کنار بسياري از اصناف و گروه هاي اجتماعي رد هم نشده ايد چرا که حس کرده ايد با آنها نمي شود شوخي کرد. آيا طبيعي نيست که اين قشر خاص شما را به خاطر ساخت اين دو قسمت متهم به بي اخلاقي کنند؟

ژوله؛ سوال من اين است که آيا روشنفکران همان هايي هستند که نمي شود راجع به آنها شوخي کرد؟ بگذاريد من کمي عقب تر بروم. چند سوءتفاهم راجع به اين دو قسمت پيش آمده.

- که البته ما به آن کاري نداريم چون آقاي قاسم خاني پاسخ را در سوالات قبلي داد و معلوم شد سفارشي ايجابي وجود نداشته و اين اتفاق حاصل کار گروه نويسندگان است.

ژوله؛ سوال بعدي اين است که آيا اين يک تصميم شخصي از سوي نويسنده يعني من بوده؟ که من مي گويم به هيچ عنوان و سوم اينکه آيا در کار مصاديق خاصي مدنظر بوده که من باز هم مي گويم به هيچ عنوان.

ما در اين کار با پزشکان، نيروي انتظامي و روشنفکران شوخي کرديم و من تا امروز، خدا را شکر نديده ام حتي يک نفر از اهالي اين سه حوزه شکايتي داشته باشد. اين اعتراض هاي موجود بسيار محدود بود و منحصر به وبلاگ ها مي شد و البته همان ها کار را به مطبوعات کشاندند. به همين خاطر است که من معتقدم اين برداشت ها ناشي از سوءتفاهم است. ما در اين کار نياز به يکسري موقعيت داشتيم که مسعود شصت چي را در آنها قرار دهيم. ما بايد مي فهميديم يک کارمند ساده بايگاني در چه موقعيت هايي طنز مي آفريند.

قاسم خاني؛ مي خواستيم ببينيم آدمي که در زندگي اش ديده نشده و به او توجه نشده در چه موقعيت هايي مي تواند جوگير شود. ما موقعيت اجتماعي، قدرت، ثروت و شهرت را در نظر آورديم و براي هر کدام يک حوزه شاخص را انتخاب کرديم. در موقعيت اجتماعي پزشکي، در قدرت نيروي انتظامي و در ثروت، برخوردش با خانواده يي پولدار را در نظر گرفتيم و فقط ماند بخش شهرت.

در مورد بخش شهرت حتي خود ما هم آلترناتيوهايي غير از شاعري داشتيم. مثلاً در آخرين لحظه بين فوتباليست يا کارگردان مردد بوديم. فوتبال را به خاطر کليشه شدن کنار گذاشتيم اما موقعيت هايي که در ابتدا نوشته بوديم به فضاي شاعري و اداي روشنفکري بيشتر مي آمد مثل موقعيت جوگير شدن در يوگا و اين رفتارهايي که الان رايج شده که مردم براي لاغر شدن به يوگا مي روند و کاري به فلسفه يوگا ندارند.

ژوله؛ يعني پرداختن به فضايي که اصل ماجرا نيست، نسخه بدلي است که از آن به وجود آمده. همان طور که در پزشکي همه پزشکان سوژه نبودند، آدم هايي بودند که در ميان پزشکان بودند و اين مشکلي نبود.

- من البته در مورد اين موضوع حرف دارم اما بماند براي سوال هاي بعدي.

ژوله؛ من و مهراب مخالف شعرا بوديم چون معتقد بوديم به قدرت جامعه پزشکي و نيروي انتظامي نيست و کار درنمي آيد.

- يک نکته کوچک. شما وقتي مي خواهيد ملاک قدرت بدهيد يا منزلت اجتماعي، نيروي انتظامي و پزشک موقعيت خوبي است. اما واقعاً شاعران سرزمين ما چه شهرتي دارند که شما بخواهيد در کار تلويزيون نماد شهرت را در شاعري ببينيد. راستش نمي توانم خودم را با استدلال تان قانع کنم.

ژوله؛ ما مي خواستيم کسي را نمايش بدهيم که در اين موقعيت قرار مي گيرد که با شعري که شعر نيست به ميان يک گروه مي رود و گل مي کند.

- خب چرا يک نفر که فيلمي ساخته که فيلم نيست و «پيلم» است را برنگزيديد يا بازيگري که نقش اجرا نمي کند و کارش «کشک» است؟

قاسم خاني؛ ببينيد مبناي ما در کل کار کتاب «موخوره» بود. عين اين موقعيت آنجا آمده. حتي شعري که فرد در آن کتاب مي خواند، مشابه همين کار «ليست خريد» است.

- پس کار شما اقتباسي است.

قاسم خاني؛ بله. ما کل ماجرا را از کتاب «پخمه» برداشته ايم و موقعيت شاعر عيناً موقعيت کتاب «موخوره» است.

ژوله؛ و قرار شد هر کسي متن را مي نويسد، موقعيت شاعر را بر اساس کتاب موخوره تنظيم کند. يک نکته ديگر هم وصل شدن حلقه هاي داستان به هم بود که ما مثلاً بتوانيم ليست خريد شصت چي در نيروي انتظامي را به عنوان شعر به اين محفل بکشانيم و ارتباط بخش ها را حفظ کنيم.

قاسم خاني؛ با مساله بازيگر هم در مجموعه «گنج مظفر» شوخي کرده بوديم و نمي خواستيم تکرار کنيم و اگر آنجا استفاده نکرده بوديم احتمالاً اينجا همان کار را مي کرديم، در مورد خواننده فکر مي کرديم مهران بدش نيامد چون با خواندن ميانه خوبي ندارد. ولي باز هم حس کرديم موقعيت دلچسبي به وجود نمي آيد.

- يعني همه موقعيت ها حذف شدند و فقط روشنفکران باقي ماندند.

ژوله؛ و البته موقعيت طنز بيشتري هم در اين حوزه وجود داشت و يک منبع اقتباس هم داشتيم.

- آقاي ژوله شما معتقديد کل اين برداشت ها سوءتفاهم است. فکر مي کنيد منشاء اين سوءتفاهم چيست؟ چرا در موارد ديگر اين اتفاق نيفتاده؟

قاسم خاني؛ به نظرم مساله، مساله اقليت است. اقليت در هر اجتماعي هميشه آماده است که اعلام کند در حقش اجحاف شده و هميشه آماده است که همه چيز به او بربخورد. ببينيد من با نکته يي که در چند سوال قبلي مطرح کرديد، مخالفم که ما با قشري شوخي کرده ايم که نمي توانند از خودشان دفاع کنند. آنها مي توانند از خودشان دفاع کنند چون طرف مقابل شان ماييم و ما هيچ سپر حائل يا محافظي در عرصه سياست و اجتماع نداريم. در تلويزيون هم ما را نقد کرده اند. همين امير را در مطبوعات نقد کردند و خيلي هم شخصي نقد کرده اند. پس مطبوعاتي ها و روشنفکران هم در همان حوزه هايي دست شان بسته است که ما دستمان بسته است.

ژوله؛ من يک نکته بگويم که نويسندگان متن ها آدم هاي پرتي نبوده اند. سوابق من، مهراب و خشايار مشخص است. پيمان قاسم خاني از نويسندگان بزرگ فيلمنامه نويسي مايند. مهراب فوق ليسانس هنر دارد. همسر پيمان از اساتيد «ريکي» است. پس چرا فکر مي کنيد ما اهل روشنفکري نيستيم و از بيرون آمده ايم؟

قاسم خاني؛ ما کلي از شوخي هاي يوگا را از خانم رهنما گرفتيم و فکر مي کنم اطلاعات مان در مورد محافل روشنفکري اندک نيست.

ژوله؛ يعني اين نقد به خود ما و رفتارهاي خودمان هم برمي گردد. من معتقدم هر خواننده منصفي در نقدهايي از اين جنس که در اين مدت در وبلاگ ها و روزنامه ها نوشته شده، ردپاي يک تسويه حساب شخصي را مي بيند.

- پس چطور نمي پذيريد آنها بگويند چون شما هم در انتخاب حوزه همه حوزه هاي مناسب تر را کنار گذاشته ايد و روشنفکري را انتخاب کرده ايد و هم حجم زيادي از کدهاي مشخص را براي ارجاع به افراد خاص در اين بخش گنجانده ايد. پس هدف تان يک تسويه حساب شخصي بوده است؟

قاسم خاني؛ اجازه بدهيد من پاي امير را از اين قضيه بيرون بکشم. کارهايي از اين دست، جمعي طراحي مي شوند و ممکن است نوشتن هر متني به هر کسي بيفتد و واقعاً متولي اين قسمت ها امير نبوده است. اصلاً کار ما اين طور نيست که هر کس براي خودش به صورت مجزا بنويسد.

ژوله؛ از ياد نبريم که جامعه ادبي ما چقدر زخم خورده همين سوءتفاهم ها و کج فهمي ها است. يادمان نرود که در سرزمين ما کسي در روزنامه يي دولتي کاريکاتوري کشيد و بعد آن شوخي را بزرگ کردند و آن را مرتبط با يک قوم دانستند و کار را به جايي کشيدند که او آواره غربت شد. وقتي نزديک ترين فرد به آن آدم شبيه همان اتهامات را نثار کسي ديگر مي کند، چه بايد کرد؟

- من کاري به محتواي آن حرف ها ندارم. بحث من چيز ديگري است و از اينجا آغاز مي شود. شما مي گوييد ما با نيروي انتظامي شوخي کرده ايم و همين طور با پزشکان. بعد مي گوييد چرا آنها ناراحت نشده اند و روشنفکران ناراحت شده اند. ببينيد وقتي شما با نيروي انتظامي شوخي کرديد، در واقع با نيروي انتظامي شوخي نکرديد. يک پرسوناژي ساختيد که «اشتباهي» بود و تمام خطاها و خلاف ها را او انجام داد. بقيه پرسنل کوچک ترين رفتار خارج از هيبت و هيمنه نيروي انتظامي انجام ندادند. البته اين کارتان قاعدتاً در سرزمين ما طبيعي است. اتفاقاً يکي از پرسنل دائماً هشدار مي دهد و دستگيري هم توسط او انجام مي شود. وقتي با پزشکان شوخي مي کنيد و يک پزشک را بساز و بفروش نشان مي دهيد، پزشک ديگري را مي آوريد که مثل داناي کل دائماً تذکر مي دهد که اين مرد تقلبي است و در نظام پزشکي سابقه ندارد. در واقع کاملاً هشيار بوده ايد که مبادا پزشکان يا نيروي انتظامي به شما ايرادهاي هميشگي را بگيرند و المان هاي بازدارنده را ولو به قيمت افت ميزان جذابيت، در کار گنجانده ايد که يعني ما جامعه پزشکان را مسخره نکرده ايم و فقط با يک پزشک شوخي کرده ايم. حالا چرا در بخش روشنفکران، آن «سيگاري» کذايي شما که تاکيد هم داريد «سيگار» نيست را همه مي کشند و جالب اينکه تنها کسي که از کشيدن طفره مي رود، همان آقاي «اشتباهي» است؟ چرا همه اين آدم ها فکر و ذکرشان مساله جنسي است؟ همه مي خواهند دختر را عاشق کنند؟ ارجاعات متن به برتولوچي و پازوليني است که يعني ما بايد به عنوان مخاطب بفهميم آنها صرفاً دلمشغول مسائل جنسي اند؟ چرا در اين بخش حتي يک نفر هم نقش «آدم خوبه» را ايفا نمي کند؟ چرا همه گناهکارند؟

در مورد نيروي انتظامي که مهراب جواب داد. آيا مطبوعاتي ها در مواجهه با نيروي انتظامي همان آزادي عملي را دارند که در مواجهه با بقيه؟ در مورد پزشکان هم آن شخصيت هشداردهنده کاملاً «تحميلي» بود. هيچ کدام از ما به وجود پزشک خوب و سر به راه علاقه نداشتيم.

- از کجا تحميل شد؟ من به همين خاطر ابتداي کار از شما پرسيدم نظارت هاي روي شما سلبي است يا ايجابي؟

قاسم خاني؛ ما مي دانستيم که آنها دست به شکايت شان خوب است.

- پس اگر روشنفکران هم دست به شکايت شان خوب بود و صنف داشتند و منسجم بودند، اين اتفاق نمي افتاد.

ژوله؛ آخر انتظاري که ما از خودي ها داشتيم از پزشکان نداشتيم.

قاسم خاني؛ حتي در کارهاي برادران مارکس هم برادر خوشگله به آنها تحميل شد و معلوم بود اگر کار دست خودشان بود، حذف مي شد. اتفاقاً شخصيت بازغي، تلاشي بود براي دست انداختن قضيه «پليس جوان» که شهاب حسيني بازي مي کرد و خيلي کادره و جدي بود. اتفاقاً پژمان را انتخاب کرديم که بيشتر از هر کسي نقش پليس را بازي کرده تا با اين جديت شوخي کنيم. يادتان مي آيد که او هيچ دري را با دست باز نمي کرد و با لگد باز مي کرد؟

- البته من حرف آقاي ژوله را به خاطر سابقه مطبوعاتي شان نمي پذيرم. شما قبول داريد که سوءتفاهم هاي حوزه فرهنگ گاهي بسيار عظيم تر از موارد مشابه است.

ژوله؛ درست است و اتفاقاًï من مي گويم اين مشکلي است که ما به آن مبتلا بوده ايم. کما اينکه خانم ليلي گلستان مصاحبه کرد و گفت اصلاً کسي از موضع من راجع به اين موضوع حرف نزند و من اصلاً تلويزيون نمي بينم. پس ببينيد اصلاً توهيني واقع نشده. اين ماييم که شخصيت هاي بيمار اپيزود را به اشخاص ربط مي دهيم.

- آقاي ژوله من هر چه مي پرسم شما جواب انتقادهايي را مي دهيد که بقيه کرده اند. من کي اسمي از خانم گلستان آوردم؟ من اصلاً با مصاديق کاري ندارم. گفتم که انتقاد من از موضع کلان روشنفکري است نه اينکه فلان شخصيت شما بر اساس فلاني ساخته شده يا نه.

ژوله؛ ببينيد ما اصلاً نمي توانستيم آن شاعر خوب را نشان بدهيم. از متني که من نوشتم دو شخصيت کلاً حذف شدند. آقاي توفان واقعي حذف شد. او قرار بود بيايد و پاتوق اينها را بيابد و بگويد من توفان واقعي ام و اتفاقاً استاد عزلت به او بگويد من هم توفاني بودم اما حالا بادگلو هم نيستم و برو بابا خدا روزي ات را جاي ديگر حواله کند. بعد او به دفتر موسيقي خانم روشنک مي رفت و... اما ما حتي لوکيشن دفتر موسيقي نداشتيم که اين کار را بکنيم.

- يعني اگر داستان شما کامل کار مي شد، اين سوءتفاهم ها رفع مي شد؟

ژوله؛ بله، او به دفتر موسيقي مي رفت و بعد هم به محفل آنها مي رفت و مي گفت استاد توفان منم و پليس هم همانجا به او دستبند مي زد. اتفاقاً در دادگاه هم استاد توفان مي گفت شعر ليست خريد مال من بوده است. اما همه اينها به خاطر محدوديت زمان و لوکيشن حذف شد. دقيقاً مثل همان تم داستان «موخوره». سوال من اين است که چرا موخوره شاهکار عزيز نسين مي شود و کار ما منشاء سوءتفاهم.

- ببينيد شما معتقديد تمام کدهاي ماجرا که منتقدان شما از آن برداشت کرده اند که به شخص يا گالري خاصي ارجاع داشته اتفاقي است. من هم قبول مي کنم يا اصلاً محل بحث من نيست. اما ببينيد وقتي تعداد فکت هايي که به يک شخص يا گروه ربط پيدا مي کند از حد مي گذرد، ديگر نمي توانيم اسمش را سوءتفاهم بگذاريم. گرچه شما مي توانيد در تلويزيون همه ويژگي هاي يک شخص خاص را به شوخي بکشيد و فقط اسمش را عوض کنيد و بعد بگوييد منظورمان او نبود. مثل اينکه من درباره فرماندار يک شهر حرف بزنم و او را فرماندار فلان جا خطاب کنم و بعد بگويم اسمش را که نگفتم. اينجا ديگر مساله انصاف است. شما که آدم فرهنگي هم هستيد آيا حق نمي دهيد به آن افرادي که به خودشان بگيرند اين همه فکت مربوطه را؟

ژوله؛ اين ديگر بدشانسي ماست. من اسم يک استاد را پلاک ماشين گذاشتم و «تهران م» صدايش کردم. اما بعضي ها آن را «م تهراني» کردند و به گريم سعيد پيردوست ربطش دادند و گفتند به فلان شاعر محترم توهين شده.

قاسم خاني؛ اتفاقاً کلي به آقاي پيردوست خنديديم که شبيه اينشتين شده.

- يعني شما کلاً اين پيش فرض را براي خود داريد که اگر نمي توانيم يک مساله را کامل مطرح کنيم نصف آن را هم طرح نکنيم؟

قاسم خاني؛ ترجيح مي دهيم تا جايي که مي توانيم مطرح کنيم نه اينکه کل مساله را به علت اينکه همه آن را نمي توانيم مطرح کنيم، رها کنيم.

من فضاي کارلوس کاستاندابازي و سيگاري کشيدن را ديده ام. در جلسات نقاش ها، شاعران و... هم حضور داشتم.

من وقتي اين محافل را اين شکلي مي شناسم، اگر بخواهم درباره شان بنويسم براساس اطلاعات خودم مي نويسم. اينکه شاعري بلند شود و جيغ بکشد را ديده ام. من رفتارهاي رايج را مي بينم مثل جامعه پزشکي.

- ببينيد آقاي قاسم خاني بساز و بفروشي با سيگاري کشيدن خيلي فرق دارد. دومي جرم است. تمرکز بر مسائل جنسي جزء صفات قبيحه است. ربطي به بساز و بفروشي ندارد. اين چه مقايسه يي است؟

ژوله؛ ما تلاش کرديم نشان بدهيم چيزهاي مسخره يي که اطراف اين مساله وجود دارد اين است که يک عده فقط يکسري اراجيف به اسم شعرهاي پست مدرن تحويل بدهند؛ آدم هاي توخالي که از روشنفکري فقط سيگاري کشيدن را ياد گرفته اند.

- خب اين رويکردها منحصر به اهالي فرهنگ بوده؟ شما آمار داريد؟ پژوهش کرده ايد؟ چگونه مي شود که سيگاري کشيدن شاخصه اهل فرهنگ مي شود يا سروکله زدن با دختران؟

ژوله؛ قسمت پزشکان را من نوشتم آيا منظورم اين بود که اکثر پزشکان بساز و بفروشند؟ نه، اتفاقاً پزشکاني که به پزشک هاي مادي و پول پرست انتقاد دارند، دلشان خنک شد. من فکر کردم شعراي ما اين بخش را مي بينند و چون اين افراد را ديده اند، دلشان خنک مي شود.

من يکسري شعر احتياج داشتم. به نيما که در چلچراغ شعرهاي طنز مي نويسد گفتم يکسري شعر بي سروته که در شب شعرهاي دانشجويي به اسم شعر پست مدرن مي خوانند به من بده. يکسري براي من نوشت، بعد گفتند يکي از اين شعرها شبيه شعر منوچهر آتشي است. اين توهين به منوچهر آتشي است که شعرش را با يک شعر بي سروته شبيه بدانند.

- يکي ديگر از حساسيت هايي که به وجود آمده اين بوده که کار در تلويزيون پخش مي شده و اينکه شايد اين نگاه نزديک به نگاه رسمي تلويزيون بوده است مثلاً اهالي فرهنگ شما دودي اند، تيراژ نشريه شان به تعداد خودشان است. شما مي گوييد من اينها را ديده ام، بسيار خب. حالت بدترش اين است که مثلاً اين بخش از بالا به شما دستور شده. من خودم اين پيش فرض را ندارم اما آيا واقعاً دودي بودن منحصر به روشنفکران است؟ دودي بودن بقيه مايه شوخي نيست؟ شاعران غيرروشنفکر ما جاي شوخي ندارند. اينکه روزنامه رسانه ملي با سرويس ساندويچ يک مارک شناخته شده به رايگان توزيع مي شود، خنده دار نيست؟ خنده ها و شوخي ها فقط مال اين عده است؟

قاسم خاني؛مگر ما يک شاعر پيشکسوت ترياکي نداشتيم؟ چرا برداشت کرديد که او جزء شاعران روشنفکر است؟

- کدهاي شما تعيين مي کند که من چه چيزي برداشت بکنم. وقتي او پازوليني و برتولوچي مي بيند و نقد مي کند، وقتي با خانم هاي گالري دار سروکله مي زند، وقتي يوگا کار مي کند، شما به من بگوييد کيست؟ به چه کساني نزديک تر است؟

ژوله؛ يک چيز خوشايند رسانه است و آن را سفارش مي دهد که نويسنده بنويسد يا نه. اما گاهي نويسنده ها چيزي را طراحي مي کنند و در نهايت مورد پسند رسانه هم قرار مي گيرد. آيا مي شود بر يک فيلم مسعود کيميايي نقد ننوشت چون نگاه رسمي با کيميايي مخالف است و ممکن است از اين نقد استقبال کند.

- من شايد اگر جاي شما بودم يک کلمه مي گفتم سفارشي بوده و ديگر به اين سوال ها هم جواب نمي دادم و خلاص، بالاخره اين خوب است که مي گوييد من نوشتم.

ژوله؛ بله ما نوشتيم. خودمان هم مي خواستيم. به نظرمان هم خيلي کمدي بود و براساس «موخوره» هم نوشتيم و آن شوخي هم بسيار شوخي بانمکي بود.

- اگر مثلاً يکي زنگ مي زد و پيتزا مي آورد و داخل صحنه در کنارش روزنامه مي داد، کسي ترديدي مي کرد که منظورتان کدام روزنامه است؟

قاسم خاني؛ من اين شوخي اصلاً به ذهنم نرسيد و اتفاقاً خيلي هم بامزه بود.

- بالاخره هنوز هم بسيارند و بسيار بوده اند روزنامه هاي باسابقه دولتي که با پول دولت منتشر مي شوند و تيراژشان صرفاً به خاطر نسبت شان با پول دولت است.

قاسم خاني؛ اتفاقاً خيلي بامزه است و اگر مي دانستم حتماً استفاده مي کردم که ما امروز اينقدر ساندويچ فروخته ايم و روزنامه مان هم رفته است.

- مي ماند يک نکته آخر. يک تفاوت اساسي ميان قسمت هاي فرهنگي و بقيه قسمت ها وجود دارد. شما در تمام قسمت ها رفتارهاي فردي و اجتماعي افراد را مستقل از تعارض با حاکميت به تصوير کشيديد. اصلاً کلاً از بحث سياست گذشته ايد و در سکانس دادگاه اهالي فرهنگ به تعارض ميان آنها و حاکميت و عدم رسميت دادگاه اشاره مي کنيد. اينجا ديگر زمين بازي عوض مي شود. اينجا ديگر هر جور حساب کنيد فقط فرض تان اين بوده که ديوار اهالي فرهنگ کوتاه است.

ژوله؛ اتفاقاً اين شوخي خيلي بامزه يي است.

قاسم خاني؛ ما هميشه اين شوخي را با امير مي کنيم که کلاً آدم «عسس بيا مرا بگيري» است.

- يعني واقعاً در هيچ صنف و گروه ديگري چنين مساله يي نبود؟ يا اينکه اصلاً چه ضرورتي داشت انداختن چنين توپي در زمين اهالي فرهنگ؟

ژوله؛ ما در دادگاه شوخي هاي بسياري گذاشته بوديم که پخش نشد.

- فکر نکنم تعداد شوخي هاي شما در دادگاه پخش شده باشد يا نه، ربط چنداني به اين موضوع داشته باشد. در ضمن فراموش نکنيد که در مقام مخاطب با محصول نهايي کار طرفم نه ذهنيت شما.

قاسم خاني؛ اتفاقاً ايراد بزرگ مجموعه اين است که ما داستان را خيلي طنز ديده و نوشته بوديم اما آقاي مديري کلاً دادگاه را تلخ مي خواست.

ژوله؛ وقتي ما چند آدم شوخ و شنگ آنرمال تعريف مي کنيم، قاعدتاً آنرمالي آنها بايد در دادگاه هم معلوم باشد. اتفاقاً پيمان کلي با آقاي مديري چانه زد که صحنه دادگاه به همين شکل اجرا شود.

- دوستان، من معتقدم اينجا يک اتفاق جديد افتاده که جنسش با بقيه فرق دارد. قبول کنيد مسائل سياسي در کشور ما جنس متفاوتي با بقيه مسائل دارد. چه مي شود که شما ناگهان آن هم فقط براي اهالي فرهنگ اين صحنه را مي گذاريد؟

ژوله؛ چون شخصيت سروش صحت براساس نوشته ما از اول قرار بود کسي باشد که مدام مي گويد الان مي خواهند مرا بگيرند، چرا نمي گيرند و...

- در محصول کار که چنين چيزي وجود نداشت؟

ژوله؛ بله اما من در متن ها گذاشته بودم.

- آقاي ژوله ما با محصول نهايي طرفيم. شما که نمي توانيد خودتان را به اثر سنجاق کنيد و به بقيه توضيح بدهيد که متن چيز ديگري بوده.

ژوله؛ خب من هم دارم توضيح مي دهم.

- خب برادر من وقتي اين همه اتفاق روي متن افتاده، وقتي بيشتر پاسخ هاي شما به پرسش هاي من به بخش هاي حذف شده ارجاع دارد، وقتي در مورد نيروي انتظامي و پزشکان نهايت دقت را به خرج داده ايد که سيخ و کباب نسوزند، چطور توقع داريد در اين بخش سوءتفاهم پديد نيايد. من که نمي توانم يک اعتبار مادام العمر به شما بدهم که چون آقاي ژوله اهل فرهنگ است، هر چه درباره آنها بگويد از موضع همدلي است. به هرحال نمودار حرف ها و کارهاي هر کس صرف نظر از پيشينه و آينده در هر برهه خاص هم بررسي مي شود. اتفاقاً آن سيگاري کذايي را همه کشيده اند جز آقاي اشتباهي. چرا؟ اتفاقاً براساس داستان بايد مي کشيد يا لااقل در جاي ديگري مي کشيد.

ژوله؛ من نوشته بودم که او بعد از جوگير شدن اتفاقاً دو تا دوتا سيگاري مي کشد.

- آقا اتفاقاً همان مساله جوگيري هم در اين بخش اصلاً آشکار نشد. لااقل در مقايسه با بقيه بخش ها.

قاسم خاني؛ به اين دليل که بيش از 30 درصد اين کار به دلايل غيرسانسوري پخش نشد. ما واقعاً مي توانيم بگوييم بخشي از اين کار مال ما نيست يا لااقل بخش هايي که ما مي خواستيم، باشد در کار نيامده است.

ژوله؛ در واقع کار در بخش دومش جمع شد.

- ولي قبول کن آنچه پخش شده ملاک است و به هرحال تاکيد مي کنم اگر مسووليت و نقدي در قبالش وجود داشته باشد، به نام و عهده نويسندگان آن است.

ژوله؛ قبول دارم.

قاسم خاني؛ گرچه من از اهالي فرهنگ توقع تحمل بيشتري داشتم و البته اين تاويل شدن آثار ما هم براي خودمان و هم براي صدا و سيما دردسر ايجاد کرده است.

منبع: روزنامه اعتماد