'گفت و گوی پرچالش امیر قادری با رضا میرکریمی درباره «به همین سادگی»
این تاثیر «ویروس کیارستمی» نیست

نمی‌دانم تا حالا شده کسی سر مصاحبه بتواند رضا میرکریمی را عصبانی کند یا نه. هر جور انتقادی را گوش می‌کند. سمع قبول دارد. چی بشود که بخواهد مخالفت کند، آن هم در گفت و گویی که راجع به سوءتفاهم‌های رایج میان فیلم داستانی و فیلم ضد قصه، فیلم هنری و فیلم جریان اصلی، فیلم جدی و غیر جدی است. فیلم آخر رضا میرکریمی ظاهرا به اندازه کافی اعتبارش را به عنوان یک فیلم مستقل ضد قصه جدی تجربی به دست آورده، به اندازه کافی تعریف شنیده و جایزه گرفته، اما به نظرم این همه داستان نبود. پس نشستیم و اختلاف نظرهای‌مان را با هم در میان گذاشتیم.

دفعه پیش که درباره "خیلی دور خیلی نزدیک" با هم صحبت کردیم، گفت و گو را با صحبت درباره شن‌های صحرا، لوکیشن اصلی فیلم شروع کردیم. و یادم هست که یادآوری خاطره آن شن‌ها و آن آفتاب درخشان به شما آرامش داد. سر صحنه «به همین سادگی» هم چنین چیزی وجود داشت؟ چیزی که دوست‌اش داشته باشید؟ با آن احساس نزدیکی کنید؟
به هر حال «به همین سادگی» ناشی از تجربه‌هایی است که در زندگی شخصی خودم هم داشته‌ام. اتفاقا فضای «به همین سادگی»، همان فضایی است که شاید باید از آن فرار کنیم و به سمت صحرای پاک و درخشان برویم.

یعنی انگار این یکی، داستان قبل از «خیلی دور خیلی نزدیک» است.
آره. شاید همین طور باشد. این فقط طاهره نیست که در «به همین سادگی» زندانی است. تمام اعضای خانواده‌اش هم در این سلول کوچک شهری اسیرند. این همیشه سوالی بوده که از خودم پرسیده‌ام: آیا همین چند سفر تفریحی و کاری در طول سال برای‌مان بس است؟ برای ما که دائم در چند اطاق کوچک با چشم‌اندازهای محدود اسیریم. به خصوص که من از جایی می‌آیم که پر از کوچه باغ و مزارع سر سبز بود و ظرف پنج دقیقه می‌توانستیم از شهر خارج شویم و به صحرا برسیم.

این همان فضایی است که در ضمن، در اپیزود گرم شما در فیلم «فرش ایرانی» هم وجود دارد. فضای خانه‌های بزرگ قدیمی و مهمانی‌های پرجمعیت فامیلی. این‌ها را درک می‌کنم، برای این که بخشی از خاطرات کودکی خود من هم از چنین فضایی می‌آید. خلاصه این که به نظرم می‌رسد چنین فضایی، خیلی بیش‌تر به زندگی و ذهن شما نزدیک است.
دقیقا به همین دلیل فیلم بعدی‌ام را با فضای اپیزود فرش می‌سازم. «یک حبه قند» داستان مهمانان یک مجلس عروسی بزرگ است که در یک شهرستان می‌گذرد. فضایی که به خود من هم نزدیک است.

و باز به همین خاطر است که به نظرم می‌رسد ته دل‌تان با فضای «به همین سادگی» هماهنگ نیست. حال و هوای فیلم با دنیای شما چندان هماهنگ نیست.
این طور نیست که هماهنگ نباشد. نمی‌توانم حرف‌تان را تایید کنم. چون اگر این جوری باشد، انگار تحت تاثیر یکی دیگر فیلم‌ام را ساخته‌ام. شاید منظورت این است که... نه راست‌اش، نمی‌فهمم. البته بدیهی است که وقتی درباره آرزوها و چیزهایی که دوست داریم فیلم می‌سازیم راحت‌تریم. ولی وقتی درباره چنین وضعیتی فیلم می‌سازیم، درباره شرایط محتومی که باید در آن حضور داشته باشی، اوضاع کمی تلخ می‌شود. «به همین سادگی» چون درباره امروز ماست و به قول تو پیش پرده «خیلی دور، خیلی نزدیک» است، شاید تلخ باشد، اما آدم باید گاهی باید درباره دل‌تنگی‌هایش هم فیلم بسازد.

بحث سر غمگین بودن یا شیرین بودن فیلم‌ها نیست. «خیلی دور خیلی نزدیک» اتفاقا یک ملودرام اشک‌انگیز بود. نمی‌دانم تا زمان دعوا چه قدر فرصت داریم، اما به هر حال می‌خواهم به این نکته برسم که «به همین سادگی»، به نظرم بیش از آن که از خاطرات و رویاهای خود شما بیاید، فیلمی است تحت تاثیر یک موج سینمایی که اسم‌اش را می‌گذارند مستقل یا تجربی یا هنری. اما این‌ها هیچ کدام به خودی خود نمی‌توانند برای یک فیلم امتیازی باشند. فکر می‌کنم موقع ساخت این فیلم، تحت تاثیر جریانی بوده‌اید که به شما زیاد نزدیک نیست. نه فقط در محتوا، که در فرم و نوع روایت داستان.
درباره این که چی به دنیای من نزدیک است و چی نیست، به نظرم نه شما می‌توانی قضاوت درستی داشته باشی و نه خود من. سال‌ها که گذشت، شاید بتوانی برگردی و به کارنامه‌ات نگاه کنی و آن وقت ببینی که کدام یک از آثارت را می‌توانی مهار کنی، مربوط به خودت بدانی و کدام یکی بیش‌تر تحت عوامل بیرونی است و این‌ها. اما از این جور قضاوت‌های زود هنگام فراری‌ام.

طرح داستان مال خودتان بود؟
می‌خواستم همین را بگویم. طرح از ابتدا مال خودم بود. یک جایی هم تو گفته بودی که «ویروس کیارستمی» انگار به میرکریمی هم رسیده. اصلا اجازه بده قبل از این که بحث‌مان را ادامه دهیم، این را بگویم. هر نقد منفی، موتور حرکتی من برای ساخت فیلم بعدی است.

این که روی طرف عیب جو را کم کنید...
آره. آره. رویش را کم کنم یا بهانه‌اش را ببرم. یک بار شاید بنشینم و دربیاورم که کدام منتقد مرا تحریک کرد که هر کدام از فیلم‌هایم را چطور بسازم. این مسیری است که تا به حال ادامه‌اش داده‌ام. تماشای «به همین سادگی» برای کسی که فکر می‌کرد من فقط بلدم فیلم قصه‌گو با ساختار روایتی کلاسیک بسازم، یک تجربه جدید است. برای خود من هم یک حرکت رو به جلوست. عوض این که بنشینم و فیلمی بسازم با یک قصه سر راست که رنگ و بویی از تجربه ندارد و تا به حال فیلم‌های زیادی شبیه آن تولید شده‌اند. با «به همین سادگی» بود که فهمیدم می‌توانم دوربین‌‌ام را که انگار به زمین زنجیرش کرده بودم، بکنم و همراه بازیگرم حرکت‌اش دهم. این فقط یک مثال بود. این را هم در نظر بگیر که هر تجربه‌ای به خود آن اثر محدود نمی‌شود. شاید من بعدها از این تجربه برای فیلم‌های بعدی‌ام استفاده کنم. این اعتماد به نفس را که من می‌توانم یک صحنه را بدون حادثه و اتفاق و فقط با تکیه بر جزئیات و حس و حال و اتمسفر درونی صحنه خلق کنم و جذاب کنم، با ساخت «به همین سادگی» به دست آوردم. حالا می‌خواهم آن بحثی را که درباره تاثیر «ویروس کیارستمی» نوشته بودی، پیش بکشم و بازتر کنم. من البته به هیچ وجه مشکلی با نقد منفی ندارم، ولی کاش این انتقادها کاربردی و به شکل کارگاهی باشد تا بتوانم ازش استفاده کنم. مثلا خیلی‌ها گفتند که تجربه همکاری من با شادمهر راستین، منجر به خلق یک فیلم بی‌قصه شد، در حالی که چنین طرحی را من از قبل نوشته بودم. اصلا قبل از این که با شادمهر آشنا شوم؛ طرحی بر اساس زندگی یک زن خانه‌دار طبقه متوسط داشتم که ظاهرا هیچ مشکلی ندارد، اما دائم نگران است که نکند اجتماع بیرون که او هیچ تسلطی بر آن ندارد، خانه و زندگی‌اش را از چنگ‌اش درآورد. این احساسی است که من بسیار با ان مواجه بوده‌ام. چه در زندگی خودم و چه در زندگی نزدیکانم. شخصیت اصلی من خودش زیاد به دلیل این نگرانی واقف نیست، اما انگار حسی از درون به او می‌گوید که تا وقتی احاطه و تاثیر چندانی بر روند زندگی‌اش ندارد، باید منتظر باشد که دیگران هر بلایی که بخواهند سر زندگی او بیاورند. و کم کم این شکاف بین او و خانواده‌اش، شاید تبدیل به بحرانی شود که دیگر نشود جمع‌اش کرد. از بحث زیاد دور نشوم. این چیزها در ذهن من وجود داشت، اما این را هم بگویم که حضور شادمهر راستین، به دلیل این گونه تجربیات‌اش و این که به این نوع سینما علاقه داشت و آن را می‌شناخت، به من بسیار کمک کرد. پیش از این‌ها هم یادم هست که رفته بودیم جشنواره کن و فیلم «پسر» برادران داردن را نشان می‌دادند. دوستان ایرانی فیلم را دوست نداشتند و از سالن بیرون زدند، من اما صادقانه فیلم را دوست داشتم. به نظرم رسید که در آن یک جور سادگی وجود دارد که به سادگی به دست نیامده است. همان جا بود که دل‌‌ام خواست من هم چنین تجربه‌ای داشته باشم.

من الان در موضعی قرار گرفته‌ام که احساس گناه می‌کنم. به نظرم می‌رسد که می‌خواهم تلاش یک هنرمند برای تجربه کردن را نفی یا محدود کنم. اما از طرف دیگر، بعد از شنیدن این حرف‌ها نگران بعضی سوءتفاهم‌ها می‌شوم. این بحث «ویروس کیارستمی» را یک کم بازترش بکنیم؟
صد در صد. حتما.

عباس کیارستمی به نظرم همیشه فیلمسازی آمده که کار خودش را خوب بلد است. سبکی دارد با مختصات ویژه خودش که بر خلاف ظاهر غلط اندازش، ساده به دست نیامده. حاصل کارش هم بگیر و نگیر دارد. من عاشق، واقعا عاشق اپیزودش در همین فیلم «فرش ایرانی» شدم. کیارستمی با استفاده از روش ویژه خودش گاهی وقت‌ها یک اثر هنری محکم خلق می‌کند و گاهی وقت‌ها نتیجه کارش، تجربه‌ای است که به نتیجه مناسبی ختم نمی‌شود. ایرادی هم ندارد. مشکل از جایی آغاز می‌شود که کیارستمی می‌خواهد این روش را تعمیم دهد و فیلمسازان و شاگردان دیگری را هم در آن شریک کند. دنباله‌روانی که هیچ کدام فوت استادی را بلد نیستند و از محدودیت‌های سبک کیارستمی، برای پوشاندن نابلدی‌های خودشان استفاده می‌کنند. فرق شما با بقیه کسانی که به اعتقاد من شبیه نوع پرداخت و قصه‌گویی کیارستمی، کار کرده‌اند این است که در حوزه‌های دیگر، کاربلدی‌تان را نشان داده‌اید. یعنی یک ملودرام قرص و محکم ساخته‌اید. از نابلدی نبوده که سراغ این نوع فیلمسازی رفته‌اید. به همین دلیل هم هست که «به همین سادگی»، اجرای خیلی خوبی دارد...
همین جا اجازه بده. به نکته خیلی خوبی اشاره کردی. همان طور که گفتی، من هم خیلی فیلم‌های کیارستمی را دوست دارم و بعضی‌هایش را هم دوست ندارم. اما در ضمن شک هم ندارم که پشت همه این فیلم‌ها، یک نگاه اریجینال و حرفه‌ای و محکم خوابیده که تکلیف‌اش با خودش مشخص است. ضمن این که از اعتماد به نفس کیارستمی خیلی درس گرفتم. دیده‌ام که کیارستمی فیلمی ساخته که سر آن تماشاگر تکان خورده، به اعتراض سالن را ترک کرده‌، اما کیارستمی با اعتماد به نفس روی صندلی نشسته و شاهد تشویق تعدادی از تماشاگران در انتهای فیلم بوده است. اما نهضت کیارستمی، یک نهضت یک نفره است...

دقیقا...
یعنی هر کس که آمده و این فیلم‌ها را دیده، دچار این توهم شده که به سادگی این نوع فیلمسازی، بدون داشتن هیچ جور پیشینه و گذشته‌ای، می‌توانی برسی. هر کسی هم که این طوری پیش رفته، با سر به ته استخر برخورد کرده. اجناس‌اش تقلبی از آب درآمده.

البته همیشه این طور نبوده. بعضی وقت‌ها هم قلابی بودن جنس‌ها زیاد رو نشده...
به هر حال من از این مسیر سراغ این نوع فیلمسازی نرفتم. به قول خودت قبلا سینمای قصه‌گو را به میزان زیادی تجربه کردم. هر چند که معتقدم در آن مسیر هم هنوز کلی کار و راه نرفته دارم. اصلا می‌خواهم یک فیلم نه فقط قصه‌گو، که اصلا یک داستان اسطوره‌ای بسازم...

یک بار با هم درباره داستان‌های شاهنامه صحبت کردیم...
آره. آره. منظورم همان است. خلاصه در دنیایی که این قدر سریع و پرشتاب می‌گذرد و مرز بین فیلم سینمایی و بازی رایانه‌ای از میان رفته، بدم نمی‌آمد که با یک فیلم آرام درنگی ایجاد کنیم. قرار نیست جلوی پیشرفت و توسعه را بگیریم. اما بد نیست گاهی پیاده شویم و به خودمان نگاه کنیم. در بحث دینی هم دو جور عرفان داریم: یکی از بشر می‌خواهد تا از این دنیا بکند و دور شود و چله بنشیند و خلوت را انتخاب کند. اما یک نوع دیگر هم هست که در آن انسان در همین زندگی روزمره، با نشانه هایی از همین دنیا، سلوک می‌کند و به راه خودش می‌رود. راستی به این نکته هم فکر کن که این سادگی مختص کیارستمی نیست. انتقادی که آن موقع به بحث تو داشتم این بود که چرا مثلا از کیارستمی مثال می‌زنی و از فیلمساز ژاپنی، ازو نمی‌زنی. یا مثلا سهراب شهید ثالث که به نظرم زیادی تند رفت و جدا شد.

آخر مشکل ما، نفس ساخته شدن چنین فیلمی نیست. مشکل ما خود ایده نیست. درآمدن یا درنیامدن این ایده است. این فاصله بین «ایده» و «اجرا»، یکی از مهم‌ترین اتفاق‌ها در خلق یک اثر هنری است و این اتفاقا درست همان چیزی است که فیلمساز و منتقد ما توجه چندانی به آن نمی‌کند. همه بیش‌تر مقهور ایده‌ها می‌شوند. در مورد «به همین سادگی» هم به نظرم آن چه شما به عنوان فیلمساز نشان ما می‌دهید، شبیه آن چیزی است که باید باشد، خودش نیست. در فیلم هم مثل گفت و گوی ما، این ایده‌ها هستند که در وهله اول خودشان را نشان ما می‌دهند ، نه اتفاقی که روی پرده می‌افتد. درست به همین خاطر است که منتقدها راحت می‌توانند درباره «به همین سادگی» نقد بنویسند. درآوردن نشانه‌های فیلم کار راحتی است. در حالی که وقتی این روزمرگی و به گفته شما، عرفانی که می‌شود در بیست و چهار ساعت یک روز معمولی در یک شهر بزرگ تجربه کرد، واقعا به نتیجه می‌رسد، آن وقت تبدیل آن به کلمات و کشف‌اش کار سختی است. اتفاقی که مثلا در مورد فیلم «لیلا»ی داریوش مهرجویی می‌افتد. آن جا واقعا با خود جنس سر و کار داریم. چند دقیقه قبل در همین گفت و گو، شما از فیلم «خیلی دور خیلی نزدیک» به عنوان یک اثر سر راست یاد کردید که ابهام و عمق تجربه «به همین سادگی» را ندارد. من می‌خواهم درباره همین سوءتفاهم صحبت کنم. این که اتفاقا ساختن و درک آن فیلم کلاسیک، کار سخت‌تری است نسبت به «به همین سادگی». این سوءتفاهمی است که در فضای نقد فیلم ما هم وجود دارد.
یک مثال بزن.

خب، مثلا در «خیلی دور خیلی نزدیک» شما یک ایده به دقت پرورانده شده دارید. پسری بیمار شده و قرار است بمیرد و پدر غافل، برای به دست آوردن او دست به سفری دور و دراز می‌زند. از اواسط فیلم کم کم این فرض قوت می‌گیرد که نکند این پسر مرده، و از آن دنیا پدرش را فراخوانده و این که شخصیت اصلی قصه ما، نکند به این ترتیب دارد مرز میان این دو دنیا را پشت سر می‌گذارد. این ایده به دقت در کنار خط اصلی داستان واقع‌نمای فیلم پرورانده می‌شود تا این که در انتهای فیلم، به نتیجه مناسبی ختم می‌شود. این که وقتی دست پسر از سقف ماشین به سوی دست پدر دراز می‌شود، این یک نجات واقعی در این دنیاست، یا دستی است که از مرز آن دنیا و در طلب رستگاری به سوی پدر دراز شده است. درست به همین خاطر بر خلاف آن چه مشهور است و در نگاه اول به نظر می‌رسد، نه فقط در میزان تاثیر و نزدیکی و دوری به دنیای شما، بلکه حتی در ابهام موجود در داستان و کشف نشانه‌های ساختمان قصه، فیلم داستان‌دار ظاهرا سر راست «خیلی دور خیلی نزدیک» اتفاقا فیلم سخت‌تری است تا فیلمی ضد قصه چون «به همین سادگی» که ابهام و استعاره‌های موجود در داستان، در نظر اول قابل طرح و ردیابی است.
راست‌اش چندان علاقه‌ای به مقایسه این دو فیلم ندارم. این که مثلا کدام یک از این دو فیلم، بافت داستانی درخشان‌تری دارد یا نشانه‌های پوشیده‌تری. به هر حال این‌ها دو اثر متفاوت‌اند که از جهان‌های جداگانه‌ای می‌آیند. این را هم در نظر بگیر که «خیلی دور خیلی نزدیک» فیلم جذاب‌تری است. چه به خاطر داستان‌ و سرنوشت شخصیت‌ها که با بحران‌های بیرونی‌تر و صریح‌تری مواجه‌اند و چه به خاطر لوکیشن‌هایی که برای تماشاگر تر و تازه جلوه می‌کند. شخصیت اصلی داستان هم به خاطر موقعیت‌هایی که برایش وجود دارد، می‌تواند درد دل‌اش را بیرون بریزد و غم و غصه‌اش را بگوید. در حالی که شخصیت اصلی «به همین سادگی» نمی‌تواند درباره مشکلات درونی‌اش حرف بزند. بحران ماجرای این فیلم هم جلوه بیرونی ندارد. تماشاگر فیلم، بیش‌تر دارد حدس می‌زند که چه اتفاقی قرار است برای شخصیت اصلی داستان‌اش بیفتد. من فکر می‌کنم مهم‌ترین وظیفه یک فیلمساز، جذاب کردن اثرش برای تماشاگر است. کارگردان باید بپذیرد که خودخواهی هنری و شخصی‌اش را بگذارد کنار و با تماشاگرش رابطه درستی برقرار کند. در «به همین سادگی» سعی‌ام را کردم که با تماشاگرم ارتباط برقرار کنم. اعتقاد ندارم که این فیلم پولسازی است و تماشاگر فراوانی به داخل سینما می‌کشاند، اما دیده‌ام تماشاگرانی را که تحت تاثیر این فیلم قرار گرفته‌اند، همان تماشاگرانی که عادت کرده‌اند به تماشای مجموعه‌های تلویزیونی بیایند که در آن همه شخصیت‌ها، احساسات‌ و افکارشان را بلند بلند فریاد می‌‌زنند. در «به همین سادگی» سعی کردم راهی پیدا کنم که از اصل جذابیت فیلم برای مخاطب عدول نکنم اما در عین حال با کمترین استفاده از وقایع بیرونی و حادثه و ماجرا بتوانم جزئیات دنیای اطراف‌مان را برای مخاطب با معنی کنم. این هدف من در ساخت «به همین سادگی» بوده. این وسط اصلا زور نزدم که شبیه کیارستمی بشوم، یا شبیه کیارستمی نشوم. به هیچ کدام از این‌ها اصلا فکر نکردم. نشستم فیلمبرداری فیلم‌های برادران داردن را آنالیز کردم، دوربین‌شان زیادی سیال است، و سبک دوربین روی دست «به همین سادگی» شبیه آثار آن‌ها هم نشده. من سعی داشتم که دوربین‌ام زیاد به چشم بیننده نیاید. مثلا به جای حرکت سریع دوربین، خیلی جاها از کات استفاده کردم. از پلان‌های ثابت و کم تحرک هم که می‌تواند شاخصه سینمای کیارستمی باشد، در فیلم استفاده نکردم. سعی کردم تا جایی که می‌شود زاویه و میزانسن و لوکیشن کشف نشده در همان خانه کوچک برای تماشاگر داشته باشم، تا تماشاگر از تماشای پلان‌های فیلم در آن محیط محدود خسته نشود. این‌ها همان تجربه‌هایی است که سعی کردم از سر بگذرانم. خواسته یا ناخواسته نرفتم سراغ سینمای کیارستمی. قرار هم نیست که روی «به همین سادگی» توقف کنم. می‌خواهم پلیسی بسازم، حماسی بسازم و حتی فیلم کمدی بسازم.

خب، به نظرم تا به این جا گفت و گوی خوبی شده. اختلاف نظرهای‌مان را با حسن نیت مطرح کرده‌ایم و داریم پیش می‌رویم و راست‌اش در مواردی دارم مجاب می‌شوم که تجربه شما در این فیلم، تحت تاثیر عوامل بیرونی نبوده. هر چند که دلایل‌ام برای دوست نداشتن – و نه رد کردن و قلابی خواندن – «به همین سادگی» به جای خودش باقی است. جالب این جاست که اغلب طرح‌های جالبی که برای ساخت یک فیلم در دنیای امروز می‌بینم، از کندن یک قطعه از زندگی روزمره شخصیت‌های داستان شکل می‌گیرد. بهترین مثال‌اش «پیش از طلوع» و «پیش از غروب» ریچارد لینک‌لیتر... این البته بحث در همان مرحله «ایده» است و نه «اجرا»...
بزرگ‌ترین مشکل فیلمنامه‌هایی هم که این روزها به دست‌ام می‌رسد تا بخوانم، همین است که پدر همه داستان‌ها بیرون است! یعنی هیچ ابهامی در روابط میان آدم‌ها وجود ندارد. وقتی یک شخصیت می‌خواهد از نقطه A به نقطه B برود، انگار دنیا با همه حاشیه‌ها و جزئیات‌اش تعطیل می‌شود تا این اتفاق بیفتد. اجازه نمی‌دهند تا تماشاگر احساس کند که قصه در یک دنیای واقعی می‌گذرد. حالا فکر کن یک فیلم ساخته شده درباره همین حاشیه‌ها و جزئیات. گیرم فیلم خوبی نشده باشد، اما تاثیری هم که روی باقی فیلم‌ها و فیلمنامه‌ها می‌گذارد، تاثیر بدی نیست.

به نظرم باز همان سوءتفاهمی پیش آمده که موقع گفتن این حرف‌ها و انجام این مقایسه‌ها معمولا پیش می‌آید. من نگفتم «خیلی دور خیلی نزدیک» فیلم بهتری است، چون جذاب‌تر است...
آره. می‌گویی «خیلی دور خیلی نزدیک» در نوع خودش فیلم خوبی است در حالی که «به همین سادگی» در نوع خودش فیلم خوب و کاملی نیست...

ممنون که کمک‌ام کردید. ضمن این که تکرار می‌کنم، اتفاقا این جزئیات و حاشیه‌هایی که به‌اش اشاره می‌کنید، گنجاندن‌اش در بافت قصه «خیلی دور خیلی نزدیک» کار سخت‌تری است نسبت به «به همین سادگی». قرار نیست چون ظاهرا این جا با فیلم ضد قصه و به اصطلاح هنری‌تری رو به رو هستیم، پس چنین ابهام و چنین جزئیاتی، این جا بیش‌تر وجود دارد. این همان سوءتعبیری است که مدام پیش می‌آید. فکر می‌کنم اجرا و درک شکستن مرز میان مرگ و زندگی در قسمت دوم فیلمنامه «خیلی دور خیلی نزدیک» کار سخت‌تری است نسبت به آن جزئیاتی که در «به همین سادگی» وجود دارد و مدام به‌اش اشاره می‌‌کنید و خیلی ساده می‌شود فهرست‌شان را درآورد.
حرف تو از زاویه مخاطب است و حق داری چنین عقیده‌ای داشته باشی. اما از زاویه دید فیلمساز باید بگویم که «به همین سادگی» تجربه سخت‌تری بود. دلایل زیادی هم دارم.

منظورتان فیلمنامه است یا اجرا؟
منظورم اجراست. به عنوان یک فیلمساز، در «خیلی دور خیلی نزدیک» دستم در برخورد با وجه بیرونی حوادث بازتر بود. می‌توانستیم پشت ماجراهای داستان پنهان شویم. در یک لحظه عاطفی سنگین، شاید تماشاگر متوجه اجرای اشتباه فیلمساز ‌نشود. اما در «به همین سادگی» دست‌ام خیلی بسته‌تر بود. در این داستان چیزی وجود نداشت که جلوی‌مان بایستد و قایم‌مان کند.

دقیقا به همین دلیل این نوع سینما، به نظر هنرمندانه‌تر و جدی‌تر و مستقل‌تر جلوه می‌کند. چون این نشانه‌ها در مواجهه مستقیم با تماشاگر نخبه قرار می‌گیرند و او هم خیلی زود کشف‌شان می‌کند.
اگر فکر می‌کنی چیدمان حوادث «به همین سادگی» این قدر رو است و به خورد قصه نرفته، خب، کاری از دست من برنمی‌آید. خیلی‌ها هم نظر دیگری داشته‌اند. به هر حال حواس‌ام جمع این موضوع است که چطور می‌شود درباره احساسات پیچیده در سینما حرف زد. این که مثلا دلم گرفته یا غمگین‌ام یا تحقیر شده‌ام. «به همین سادگی» پاسخی به این خواست و نیاز است.

مشکل دیگر من با فیلم، این است که به نظرم پایان‌اش ربطی به خود داستان ندارد. زن برمی‌گردد. اما می‌توانست برنگردد. می‌توانست شوهرش را بکشد. پایان داستان هر جور دیگری هم می‌توانست اتفاق بیفتد. این دیگر اسم‌اش پایان باز و ابهام نیست.
آخر داری جوری حرف می‌زنی که انگار زن قبل‌اش مطمئن بوده که می‌خواهد برود و بعد از قرآن باز کردن، نظرش را تغییر می‌دهد. در این فیلم ما هیچ قطعیتی نداریم. حتی در قرآن باز کردن هم قطعیتی قرار نداده‌ایم. برداشت من از پایان فیلم این است که زن می‌ماند، اما در عین حال انگار دل‌اش می‌خواهد فریاد بزند که مشکل‌اش حل نشده است.

آخر مشکل من همین است. به نظرم خالق این فیلم به اصالت لحظه معتقد نیست. این لحظه‌ها را جزیی از یک کل هدفمند می‌بیند، اما فیلمی می‌سازد که شخصیت اصلی‌اش در لحظه تصمیم می‌گیرد و تجربه می‌کند.
خب، تو فرض کن نه میرکریمی را می‌شناسی و نه فیلم‌های قبلی‌اش را دیده‌ای. در دنیای خود فیلم چطور به این دو گانگی رسیدی.
گفتم که. با مقایسه پایان فیلم و باقی فیلم.
آخر این طور نیست. در تمام فیلم ما جوری با زن برخورد می‌کنیم که انگار تکلیف‌اش مشخص نیست. این طوری نیست که بخواهد برود و به خاطر این ماجراها تصمیم‌اش تغییر کند. این جا ما نه با قطعیت رفتن را داریم و نه با قطعیت ماندن را.

اگر بخواهم روی حرف خودم پافشاری کنم باید بگویم که انتهای «خیلی دور خیلی نزدیک» هم ما با یک پایان باز رو به رو بودیم، ولی اتفاقا در آن محصول داستانی به قول شما سر راست، همه چیز فرق می‌کرد. آن پایان باز و واکنش نهایی شخصیت‌ها از درون خود داستان می‌آمد.
به هر حال هر دو پایان آن داستان، باز به نجات پدر ختم می‌شد، یا در آن دنیا و یا در این دنیا. اما قصه «به همین سادگی» اصلا از آن جنس نیست. البته قبول دارم که تلقی‌های ساده‌انگارانه‌ای نسبت به فیلم داستانی و ضد قصه، و جدی بودن این یکی یا آن یکی وجود دارد، اما به هر حال فکر می‌کنم پاره‌ای از این سوءتفاهم‌ها درباره «به همین سادگی» از گذشته و کارنامه من می‌آید و ماجرای خط کیارستمی در عنوان‌بندی. جالب است بگویم که در این فاصله ما بیش‌تر از دو بار هم کیارستمی را ندیدیم. این را هم فراموش نکن که «خیلی دور خیلی نزدیک» یک فیلم داستان‌گوی معمولی نیست.

خب، خدا را شکر که شما هم یک بار از این فیلم‌تان دفاع کردید. حالا برویم سراغ اجرای «به همین سادگی» که اتفاقا اجرای مشکلی و پیچیده‌ای هم دارد و می‌تواند نکات آموزشی زیادی داشته باشد.
اولین نکته‌ای که بد نیست به‌اش اشاره کنیم، این بود که سر «به همین سادگی»، برای اولین بار مدیر فیلمبرداری‌ام را تغییر دادم. با حمید به شدت راحت بودم، اما دل‌ام می‌خواست تجربیات دیگری هم داشته باشم. کار محمد آلادپوش با دوربین روی دست در «گاو خونی» هم که خیلی خوب بود.

شاید می‌خواستید ببینید یک فیلمبردار تازه، چی‌ می‌تواند به فیلم‌تان اضافه کند.
دقیقا. و آلادپوش خیلی چیزها با خودش آورد. البته آدم کم حرفی است ولی کم کم زبان مشترکی با فیلمساز پیدا می‌کند. شاید کم ایده بدهد، اما ایده‌هایی که می‌دهد، درجه یک است. ضمن این که کارش را خیلی خوب بلد است. مثلا وقتی به‌اش گفتم می‌خواهم آزاد باشم و در عین حال نمی‌خواهم کادرهای شلخته‌ای داشته باشم، به یک جور نورپردازی فکر کرد که دوربین بتواند 360 درجه بچرخد و کاملا آزاد باشد.

خود ساختمان لوکیشن فیلم چی؟
آن خانه را از نو تیغه‌بندی کردم. نشستم و آدم‌های داستان‌ام را در آن خانه تصور کردم و بعد بر اساس این تصورات، فضاهای مختلفی برای این خانه طراحی کردم. جای آشپزخانه را عوض کردم. پنجره‌ها را با مشورت آلادپوش از نو ساختم تا ته قاب‌هایم همه‌اش دیوار نباشد. بعد داشته باشد. روی رنگ دیوارها و ابزار و وسایل داخل صحنه خیلی کار کردیم. خلاصه هیچ چیزی در آن خانه از قبل وجود نداشته است. «چهارشنبه سوری» را هم در همین خانه کار کرده بودند.

جالب است. بعضی از فیلمسازهای ایرانی ترجیح می‌دهند سراغ لوکیشن‌های از قبل آماده بروند تا فضا و حاصل کار واقعی‌تری داشته باشند.
آن‌ها حق دارند. چون معمولا امکانات و هزینه دوباره سازی این دکورها وجود ندارد. من اما از حاصل کار این بازسازی راضی‌ام.

ضمن این که با وجود همه این بازسازی‌ها و دکوربندی‌ها و سابقه بازیگر اصلی‌تان و محدودیت لوکیشن، توانسته‌اید شکل و شمایل سینمایی فیلم‌تان را حفظ کنید. «به همین سادگی» یک محصول تئاتری نیست.
خودم هم نگران همین موضوع بودم. به همین خاطر به راه‌حل‌های فراوانی فکر کردم. تک تک نماها را طراحی کردم و سعی کردم به شیوه‌های گوناگون، به صحنه بعد و عمق بدهم. می‌دانستم که اگر صحنه تخت باشد، حس و حال تئاتری کار افزایش پیدا خواهد کرد.

جالب این جاست که ریتم درونی صحنه‌های‌تان را هم حفظ کرده‌اید. «به همین سادگی» داستان زنی است که ظاهرا هیچ کار مهمی انجام نمی‌‌دهد و در یک خانه می‌چرخد، اما هیچ جای فیلم، ریتم افت نمی‌کند.
این به خاطر تجربه‌ای است که سر «خیلی دور خیلی نزدیک» به دست آوردم. در این فیلم‌ بود که خیلی روی ریتم داخل پلان کار کردم. اگر هم چیزی در این زمینه از دست برود، دیگر روی میز مونتاژ نمی‌شود کار زیادی برایش کرد. اتفاقا در مورد صحنه‌های خیلی ساده این اتفاق پیش می‌آید. مثلا وقتی دری قرار است پشت بازیگر بسته شود. وظیفه بسته شدن در را گاهی اوقات سپرده‌ام به کسی غیر از بازیگر، تا در با سرعت مناسبی بسته شود. این تجربه‌ها در فیلمی مثل «به همین سادگی» خیلی به دردم خورد. در همین نماهای لایی و بی‌اهمیت است که ریتم فیلم شکل می‌گیرد.

...و این هم یکی دیگر از جزئیات و حواشی فیلم سخت «به همین سادگی».