دانلود

 

• *  در جایی گفته‌اید آلبوم «من خودم سیزدهم» تحولی در فضای موسیقی پاپ ایران ایجاد خواهد کرد. این آلبوم اسفند ماه منتشر شد و نزدیک سه ماه از انتشارش می‌گذرد. فکر می‌کنید نشانه‌های این تحول طی این مدت دیده شده یا باید بیشتر صبر کنیم. اصلاً تحولی ایجاد خواهد شد؟

 وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم، یعنی از سال 75، می‌بینیم که موسیقی پاپ به طور جدی و رسمی در سیاست‌گذاری‌های صدا و سیما و جاهای دیگر مورد توجه قرار گرفت. هدف این بود که نمونه‌هایی از پاپ وطنی شکل بگیرد و جایگزین پاپ لس‌آنجلسی شود. منظور من از تحول، تحول و تغییر در این مسیر بود.در آن روزها دغدغه مدیران ما این بود که چرا موسیقی لس‌آنجلسی باید در کشور میلیونی فروش برود و مردم عدد و رقم بالایی هزینه کنند؟ آن‌ها تصمیم گرفتند شعر خوب در اختیار جوانان قرار دهند و شرایطی فراهم کنند تا کم‌کم موسیقی پاپ داخلی شکل بگیرد. البته در کنار این می‌خواستند از کارهای قدیمی‌ها هم بهره‌برداری کنند. در آن دوره یکی، دو تا آلبوم به نام‌های «سیب نقره‌ای» و «ماه و پلنگ» از کورش یغمایی مجوز گرفت، مازیار هم آمد و فرهاد مهرداد هم. فضا باز شد.به ویژه آن که تلویزیون در مدیریت موسیقی از علی معلم دامغانی استفاده کرد. یواش‌یواش کسانی مثل حسین زمان، خشایار اعتمادی و اصفهانی وارد عرصه موسیقی پاپ شدند. این تیپ کارها، ادامه همان پاپی بود که در سریال ساعت خوش مهران مدیری پخش شد. این موسیقی شکل تعدیل شده موسیقی پاپ پس از پایان جنگ بود و سردمدارانش کسانی بودند مثل مهرداد کاظمی، بهادری و سپهر.
 

• * اما ادامه آن نبود.

بله، چون خیلی زود جلوی آن جریان سد زدند. اگر دقت کنید، می‌بینید ما در دهه شصت موسیقی پاپ نداشتیم. آنچه که عرضه می‌شد، موسیقی ارزشی و سرود بود. البته نمونه‌هایی مثل «کجایید ای شهیدان خدایی» یا «آب زنید راه را این که نگار می‌رسد» وجود داشت که کارهای بسیار موفقی بودند ولی خیلی زود خاموش شدند و دیگر اتفاق نیفتاد. صدا و سیما با این‌ها لج کرد چون می‌ترسید که گل کنند. قرار این بود که یک تیم دیگر بیایند و کار را به دست گیرند و ....
 

• * این اواخر دهه شصت بود و اوایل دهه هفتاد.

بله، اواخر سال 69 و اوایل هفتاد. در این مدت ما شاهد تغییر مدیریت در حوزه، ارشاد و صدا‌و‌سیما بودیم. قرار بود سازندگی در همه عرصه‌ها صورت گیرد. این آدم‌ها آمده بودند تا جایگاه خودشان را پیدا کنند. کسی مثل مهرداد کاظمی چیزی از بقیه کم نداشت ولی مورد بی‌مهری قرار گرفت و کنار گذاشته شد. بعد از این جریان در سال 76 یک تحول دیگر در رسانه پدید آمد. همه نهادها و ارگان‌ها متفق‌القول شده بودند که مردم به شادمانی بیشتری احتیاج دارند. بر این اساس نوع خاصی از موسیقی درست شد و افرادی را به این سمت هدایت کردند. برای مثال محمد اصفهانی که سابقه موسیقی سنتی داشت، به سمت کارهای پاپ هدایت شد. رئیس موسیقی صدا و سیما، علی معلم دامغانی که خودش شاعر بود، نوع خاصی از شعر را می‌پسندید. معاون موسیقی آدم کارکشته‌ای مثل فریدون شهبازیان بود. این‌ها افراد قدری بودند و به این جریان جهت خاصی دادند. موسیقی این دوره ناخواسته یک جریان سفارشی هدایت شده بود به سمت افقی کاملاً مشخص.همان‌طور که گفتم، هدف این بود که موسیقی لس‌آنجلسی را از میدان خارج کنند و برایش جایگزین بهتری پیدا کنند. کسانی وارد این عرصه شدند که فقط استعداد خوانندگی نداشتند بلکه اغلب آن‌ها افراد تحصیلکرده بودند. مثلاً همین حسین زمان، اگر چه نوحه‌خوان و پاسدار بود، اما مهندس برق هم بود. بقیه هم همین‌طور تحصیلکرده بودند و دارای شعور اجتماعی بالا. تا سال 80 این جریان خوب پیش رفت تا این که مردم احساس کردند دارد سرشان کلاه می‌رود و اگر به جای کپی موسیقی لس‌آنجلسی همان اصلش را گوش بدهند، بهتر است. آن موسیقی هم ریتمش بهتر است، هم تنظیمش ....
 

• * البته شعرش هم بهتر است. برای مثال ترانه‌هایی که برای داریوش اقبالی ساخته می‌شد، یک سر و گردن از ترانه‌هایی که برای اعتمادی می‌گفتند، بالاتر بود.

 ریشه‌یابی این که چرا موسیقی لس‌آنجلسی بهتر است، موضوع بحث ما نیست. علت‌های زیادی می‌تواند داشته باشد؛ انگیزه، شرایط فردی و شرایط اجتماعی بسیار تأثیر دارد. اینجا هنرمند دارد در خیابان راه می‌رود، یک‌دفعه دستش را می‌گیرند و می‌گویند با کی داری راه می‌روی؟ همین رفتار کافی است تا خلاقیتش بپرد. در آن لحظه هنرمند دارد با انگیزه می‌رود استودیو، شاید می‌خواهد یک کار بکر با موضوع مذهبی بسازد ولی این نحوه رفتارها مانع کار خلاقانه اوست. من همیشه گفته‌ام که اثر هیچ ربطی به مؤثر ندارد. این اثر می‌تواند از یک آدم کاملاً بی‌قید به وجود آید. همین شخص ممکن است در شرایطی اثری خلق کند که بزرگ‌ترین تأثیر دینی را بر افراد بگذارد. برگردیم سر بحث خودمان. گفتیم مردم احساس کردند دارد سرشان کلاه می‌رود و دوباره برگشتند به سمت موسیقی لس‌آنجلسی. در موسیقی صدا و سیما دوباره تغییراتی رخ داد. عده‌ای به این نتیجه رسیدند که این تجربه خوبی نبوده و از حالا به بعد باید کسانی در این عرصه مدیریت کنند که اصلاً از موسیقی و شعر سررشته‌ای ندارند. قرار شد این مدیران جدید صرفاً کار مدیریتی کنند و در کنارش از اهل فن مشورت بگیرند و ....
 

• * تا این جا بیشتر بر نقش صدا و سیما تاکید کرده‌اید و جریان‌های موسیقی پاپ را بیشتر ناشی از سیاست‌های آن می‌دانید.

یک چیز را نباید نادیده گرفت؛ در حقیقت رسانه ملی ما جریان‌ساز است، خط می‌دهد چون نهایتاً پایگاه اعتماد مردم همین رسانه است. مثال می‌زنم در تیتراژ فیلم مختارنامه، صدای آن زن بوشهری پخش شد و هیچ‌کس اعتراض نکرد. صدای این زن 10 سال پیش توسط شرکت ماهور انتشار پیدا کرد؛ محقق معتبری به نام آقای محسن شریفیان پشت این کار بود. از کار او نه رونمایی شد و نه مجوز پخش به او داده شد، اما وقتی روی آنتن تلویزیون رفت، انگار همه موانع کنار زده شد. شریفیان در خفا یک آلبومی با تیراژ پایین منتشر کرد، اما وقتی همین کار از رسانه ملی پخش شد، کار دیده شد.
 

• * اما همان زمان هم که سریال پخش می‌شد، یک عده ای اعتراض کردند. بعدش شریفیان هم از بابت استفاده بدون اجازه از کارش شکایت کرد.

رئیس سازمان رفت و یک توضیح ده دقیقه‌ای داد و موضوع حل شد. به آن صورت هم اعتراضی نشد. آقای شریفیان هم نتوانست شکایت کند. هیچ‌کس نمی‌تواند از رسانه ملی شکایت کند و آن را به دادگاه بکشاند چون این رسانه در هر موضوع اعم از سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، مذهبی و اخلاقی یک پایه و استوانه محکم محسوب می‌شود.به هر حال این مدیران جدید گفتند باید فضا را بازتر کنیم و شعر را کنترل کنیم اما نتوانستند شعر را کنترل کنند. کسانی مثل شاهکار بینش‌پژوه، شادمهر عقیلی، بنیامین و عرشیا آمدند و کارهایی خواندند ولی اجازه داده نشد که ادامه دهند. خیلی از این‌ها از ایران رفتند. این جریان هم نتوانست دوام بیاورد و با موسیقی لس‌آنجلسی مقابله کند. قرار بود به هر طریقی شده، صدای این موسیقی را خاموش کنند اما نشد.
 

• * چرا این جریان نتوانست صدای موسیقی لس آنجلسی را خاموش کند؟

من یک بار گفتم آن‌قدر تکنیک موسیقی ما بالا رفته که مردم ترجیح می‌دهند به موسیقی داخلی گوش بدهند ولی هیچ‌کس توجه نکرد که من گفتم تکنیک بالا رفته ولی موزیکالیته اثر به واسطه همین تکنیک بالا، له شده است. درست است که ما به موسیقی لس‌آنجلسی می‌گوییم مبتذل، ولی وقتی دلیل موفقیتش را ریشه‌یابی می‌کنیم، می‌بینیم ملودی، ریتم، آهنگ و شعر چنان روی هم سوار شده که نمی‌شود این‌ها را از هم جدا کرد. در مورد موسیقی داخلی چنین اتفاقی نیفتاده و کار ممکن است تنظیم خوبی داشته باشد ولی آهنگ‌سازی‌اش چنگی به دل نزند. آقای عباس خوشدل، یک بار در تلویزیون مصاحبه کرد و گفت آقای شهبازیان به من مشاوره داده و کار را تنظیم کرده، همه کارها را من کردم ولی مرسوم بود که بنویسند به کوشش تنظیم‌کننده. اینکه تنظیم‌کننده چنین نقشی پیدا کرده به این دلیل است که ما نتوانسته‌ایم محتوای موسیقایی آثارمان را هم‌راستا با تکنیکی که بالا رفته، بالا ببریم. ما نتوانسته‌ایم حس موزیکالیته را در مردم بالا ببریم. ملودی «من مانده‌ام تنهای تنها» را هم پیرمرد 70 ساله زمزمه می‌کند، هم جوان 13 ساله اما آثاری که این دوستان بعد از انقلاب ارائه دادند، چنین تأثیری نداشته است. شاید به این علت که مدام سعی کرده‌اند چاشنی لذتبخشی کار را از آن بگیرند. آنقدر ریتم‌ها را سایش داده‌اند که نگذاشته‌اند 8/6، 8/6 واقعی شود. من نمی‌گویم در موسیقی پاپمان 8/6 نداشته‌ایم ولی با این 8/6 کسی نمی‌تواند برقصد. ریتم آهنگ‌های چاووشی و رضا صادقی ریتم رقصی است ولی نمی‌شود در مجلس عروسی با آن‌ها رقصید، چون در این موسیقی غم نهفته‌ای وجود دارد ولی در موسیقی‌ای که از آن طرف آب می‌آید شعر، موسیقی و تکنیک هم‌راستا با هم پیش رفته و اگر کسی با آن نرقصد، باید به او شک کرد. در واقع اساساً برای این ساخته شده که شما را برقصاند و یا برعکس شما را به گریه بیندازد.
 

• *  بحث پراکنده شد و من این جا اجازه می‌خواهم آن را فشرده بازگو کنم. شما گفتید که اواخر دهه 60 کسانی مثل مهرداد کاظمی، بهادری و سپهر جریانی را شروع کردند که داشت به موفقیت‌هایی می‌رسید که پس از مدت کوتاهی ناکام ماند و از رده خارج شد. بعدش کسانی مثل آقای معلم می‌خواستند موسیقی غیروطنی را کمرنگ کنند و برای آن جایگزین پیدا کنند و برای همین موج جدیدی به راه افتاد که تا حدودی هم موفق بود ولی باز نتوانست کاملاً لس آنجلسی ها را از میدان به در کند. اوایل دهه 80 هم آقایان مدیر تصمیم گرفتند با مدیریت جدید، محتوای شعر و ترانه را کنترل کنند ولی طبق تحلیل شما در این زمینه هم موفق نشدند. علت این همه ناکامی را در چه چیز می‌بینید؟

 همین که می‌گوییم می‌خواستند کاری بکنند، دلیل این ناکامی است. اساساً دخالت دولت در فرهنگ و هنر از بین برنده خلاقیت هنرمند است. وقتی فرهنگ و هنر، دولت‌محور شود، خلاقیت از بین می‌رود. وقتی سیستم مدیریتی برای هنرمند محدودیت ایجاد کند، نتیجه عکس می‌دهد. جریان موسیقی پاپ را دولت ناخواسته و در عین بی‌سیاستی به گونه‌ای هدایت کرد که امروز همه هنرمندان متوقعند و فکر می‌کنند جلوی خلاقیت آن‌ها گرفته شده است. نظام مدیریتی به هنرمند می‌گوید خلاقیت تو تا جایی مورد قبول است که با سیاست ما همگون باشد و سیاست ما هم هنر فاخر است. این قبول ولی مردم کوچه و بازار موسیقی خودشان را می‌خواهند. ما امروز سالن عروسی داریم ولی موسیقی‌ای برای آن تهیه نشده است. خب به ناچار مردم به موسیقی لس‌آنجلسی روی می‌آورند. هرقدر هم که جلوی آن را بگیرند، تعطیل‌شدنی نیست.
 

•  * صابون موانع دولتی به تن محسن چاووشی خورده، به نظر شما این امر و نهی‌ها چقدر در کار او تاثیر گداشته است؟

محسن چاووشی پنج سال انگ زیرزمینی خورد که در کارش تاثیر منفی گذاشت. این آدم بدون هیچ آموزشی صرفاً به واسطه ودیعه الهی که دارد، کار می‌کند. چاووشی آدمی است که حقیقتاً از درون سوخته. هنرمندی است که در عین مردمی بودن، فرهنگی است. آدم جدی و عمیقی است و خیلی فکر می‌کند. برای همسایه‌اش ناراحت است، برای آینده نگران است. یکی از نمونه کارهای زیرزمینی این هنرمند، شاهکاری است که برای امام رضا (ع) خوانده، «کلاغ روسیاه» یک شاهکار است. هیچ اثری بعد از انقلاب برای امام رضا (ع) به اندازه «کلاغ روسیاه» تأثیرگذار نبوده است. این آدم نگران این است که چرا دوستانش معتاد شده‌اند؟ هنرمندی است کاملاً فرهنگی و اجتماعی. حالا یک عده دوست دارند به او انگ سیاسی بزنند، این برداشت آن‌هاست. او هنرمند است و به تنها چیزی که کار ندارد، سیاست است. او فقط به تعالی موسیقی و رشد خلاقیت خودش فکر می‌کند. به این هنرمند پنج سال مجوز ندادند، هرکس یک چیزی می‌گفت. حرف‌های بی سر و ته که هیچ واقعیتی نداشت. اولین آلبوم رسمی چاووشی «یک شاخه نیلوفر» بود. اگر «سنتوری» به‌موقع تولید می‌شد، اولین آلبوم او می‌شد، اما مدت‌ها جلویش را گرفتند. آن زمان می‌گفتند مشکل چاووشی است، ولی درواقع می‌خواستند روی مهرجویی را کم کنند.
 

• * همان زمان بود که شما رفتید سراغ چاووشی و پایه تولید آلبوم «من خود آن سیزدهم» را گذاشتید؟

سال 86 بعد از اینکه پروژه آلبوم «ترنج» محسن نامجو با موفقیت بیرون آمد، برای ما زیبنده نبود که «یک شاخه نیلوفر» را منتشر کنیم. ما می‌خواستیم کار بزرگی ارائه دهیم؛ آلبومی در حد ترنج نامجو. به چاووشی گفتیم شما متهم به سیاه‌خوانی هستی. بیا نه سیاه بخوان نه سفید، اصلاً خاکستری بخوان، چرا که هرکس از ظن خودش با شما همراه می‌شود. بیا شعر کلاسیک بخوان. چاووشی هم قبول کرد. به او گفتیم برو با این ملاک و معیارها شعرت را انتخاب کن. چاووشی رفت و بهترین و ناب‌ترین شعرها را انتخاب کرد. البته یکی، دوتا از دوستانش به‌نام حسین صفا و آقای ارجینی هم به او مشاوره دادند.ایشان شعرها را آورد و ما را متحیر کرد. ما گفتیم شعرها عالی است برو موزیکش را بگذار. چاووشی رفت و یک هفته‌ای موسیقی کار را ساخت. کارها همه آماده بود، طرح جلد هم زده شده بود. اسم کار هم 13 بود و قرار بود 13/12/86 انتشار پیدا کند. ما روی یک میلیون تیراژ برنامه‌ریزی کرده بودیم و شرکت‌ها می‌خواستند به ما پول پیش بدهند، اما پول برای ما مهم نبود. اگر پولش را گرفته بودیم به اندازه چهار سال بودجه ما تأمین می‌شد. اما وقتی من همان زمان از مرکز موسیقی حوزه رفتم، کسانی که بعد از ما آمدند گفتند چنین کارهایی اصلاً در شأن حوزه نیست.
 

• * اما دوباره که به حوزه برگشتید.

من بهمن 86 عزل شدم و شهریور 88 برگشتم سرکار. از منظر من که دهه شصتی بودم و بیست سال سابقه کار داشتم و کارهای زیادی در حوزه کرده بودم، این کار یکی از انقلابی‌ترین کارهایی بود که در حوزه انجام شده بود، چون ما جذب حداکثری داشتیم. از همه طیف‌ها جذب شدند، هیچ‌کس راجع به شعرها حرفی نداشت، با این حال نامه محرمانه می‌آمد که چاووشی مورد دارد. ما می‌گفتیم مشکلش چیست؟ هیچ جوابی نمی‌دادند. البته به‌نفع چاووشی شد چون وقتی حوزه نپذیرفت و بخش خصوصی کار را برعهده گرفت، تیراژش 10 برابر شد.
 

• * ظاهراً یکی از دلایل اینکه آلبوم «من خود آن سیزدهم» مجوز نمی‌گرفت، اشعار مولوی بود، چرا بعضی‌ها آن‌قدر روی اشعار مولوی حساسند؟

وقتی کسی در طول زندگی‌اش با فرهنگ و هنر مأنوس نباشد همین وضعیت پیش می‌آید. من این سیستم ممیزی را اصلاً قبول ندارم. ممیزی تا آنجایی درست است که اثری بخواهد به دین و مذهب و اصل نظام خللی وارد کند. ممیزی در محتوای شعر حافظ، سعدی و مولانا خطرناک است. ما در مرکز موسیقی حوزه هنری هیچ‌وقت اجازه ندادیم که چنین چیزی به‌وجود آید، در سطوح بالاتر از سیستم ما هم به‌چنین ممیزی‌ای عقیده نداشتند، ما باهم هم‌عقیده بودیم برای همین می‌توانستیم باهم کار کنیم. مشکل زمانی شروع شد که هم در دولت نهم و هم در دولت دهم، معاونت هنری ارشاد می‌خواست کار مدیریتی بکند. وقتی یک معاون هنری با سلایق شخصی و پیشینه خاص خودش وارد عرصه نوینی شود، نتیجه‌ای جز این را انتظار نداشته باشید. مگر یک مسئول یا مدیر هنری در سال چند فیلم خوب می‌بیند یا چند موسیقی از این جنس گوش می‌دهد. این تیپ مدیران می‌خواهند با شعر مولوی مصادیق اجتماعی روز را بررسی کنند و بیشتر نگران این هستند که شعر مولوی تا چه حد موقعیت و جایگاه آن‌ها را متزلزل می‌کند. حرف من این است که چرا سیاست واحدی در رابطه با فرهنگ و هنر وجود ندارد؟ چرا یک مدیر باید به خودش اجازه بدهد شعر حافظ را ممیزی کند؟ چرا کاری کردند که این همه توانایی، خلاقیت و جسارت آلبوم «من خود آن سیزدهم» چند سال دیده نشود. چرا هیچ نظارتی بر این شیوه از مدیریت فرهنگی و هنری وجود ندارد؟ کمیسیون نظارت مجلس کجاست؟ سیستم نظارتی کجاست؟ اداره پژوهش‌های مجلس کجاست؟ وقتی هیچ نظارتی وجود ندارد، نتیجه این می‌شود که آلبوم«من خود آن سیزدهم» با پنج سال تأخیر بیرون می‌آید. هر چیزی یک فصلی دارد، یک زمانی دارد که در همان زمان باید مصرف شود. چاووشی اگر این کار را سال 86 منتشر می‌کرد، شاید آلبوم «ژاکت» را با تنظیم دیگری و به شکلی دیگر بیرون می‌داد. درست است که «پرچم سفید» نقطه عطف شد و به آلبوم «ژاکت» کمک کرد ولی من جان‌کلام آلبوم «ژاکت» را همان قطعه بندری اول می‌دانم. اگر «من خود آن سیزدهم»به موقع درمی‌آمد، آن‌قدر جای پایش محکم بود که برکل کارهای چاووشی تأثیر می‌گذاشت و شاید سیر کارش طور دیگری ورق می‌خورد. بعد از این انتشار این آلبوم، در همین سه ماه، محسن چاووشی الان به جایی رسیده که دارد شاعرش و تنظیم‌کننده‌اش را عوض می‌کند، دارد با آدم‌های دیگری کار می‌کند.
 

• *  کمتر کسی را می‌توان پیدا کرد حتی در موسیقی سنتی که بتواند با چنین شعور و تسلطی شعرها را ادا کند و این‌طور درست بخواند. همه تأکیدها عالی است. چاووشی خیلی خوب از عهده‌اش برآمده، من باورم نمی‌شد که چنین توانایی‌ای داشته باشد. اغلب پاپ‌خوان‌ها شعر را غلط می‌خوانند، شعر قدما را از رو هم نمی‌توانند درست بخوانند. خیلی‌هایشان مشاوره می‌گیرند. خیلی کم اتفاق می‌افتد یک خواننده شعرهایی به این خوبی انتخاب و به این خوبی کلمات را ادا کند. جایی که می‌گوید «هنر» به درستی یک طعنه‌ای در صدایش هست یا آن‌جایی که می‌گوید «خربزه در دهان مکن»، کلمات را عالی ادا می‌کند.

این آدم همه‌جا امتحانش را پس داده است. افسوس که کارش به‌موقع منتشر نشد و اگر می‌شد اتفاق مهمی در موسیقی پاپ ایرانی رخ می‌داد و ما می‌توانستیم مدعی ژانر موسیقی پاپ ایرانی شویم. من هنوز هم معتقدم ما پاپ ایرانی به معنایی که مثلاً هندی‌ها دارند، نداریم.
 

• *  اتفاقاً بر خلاف تلاش مدیران فرهنگی، به نظر من موسیقی پاپ ما در دهه 50 خیلی ایرانی‌تر از موسیقی پاپی است که بعدها رایج شد.

من هم به این حرف عقیده دارم و معتقدم شاخص پاپ ایرانی و یکی از مهمترین‌های این عرصه کوروش یغمایی بود، او سبک درست کرد. این آدم هنوز هم در این عرصه حرف برای گفتن دارد. ما پاپ ایرانی که در دنیا مشهور باشد، نداریم.
 

• *  یعنی پاپی که ریشه‌اش را حفظ کرده و از سنت نبریده باشد. برای همین معتقدم نمونه کارهای پاپ دهه 50 با آلبوم تازه چاووشی فرق‌هایی دارد. آلبوم «من خود آن سیزدهم» موسیقی‌اش کاملاً امروزی است، صدا هم کاملاً امروزی است، ولی شعرش کهن است. ما تا به‌حال در این زمینه تجربه موفقی نداشته‌ایم. کسی مثل علیرضا عصار فقط شعر قدما را دکلمه کرده است. خیلی‌ها سعی کردند شعر قدما را در قالب پاپ بخوانند، ولی نشد چون این‌ها کلام را به زور بر موسیقی سوار کرده‌اند، بین موسیقی و شعر نتوانستند ارتباطی برقرار کنند. در مورد آلبوم «من خود آن سیزدهم»این اتفاق افتاده، یعنی شعر به راحتی بر موسیقی سوار شده و با آن همتافت است. من فکر می‌کنم موسیقی پاپ ایرانی که آقای مهدوی می‌گویند به این معناست.

 موسیقی پاپ است ولی با کلام سنتی ما گره خورده است، طوری که کنار هم بودنشان، مصنوعی به‌نظر نمی‌رسد. اهمیت کار نامجو و چاووشی در این است که باعث شد کسانی که در عمرشان شعر حافظ، سعدی و مولانا را نخوانده‌اند، با آن آشنا شوند یعنی آن را بشنوند. چاووشی با آلبوم «من خود آن سیزدهم»، جوانان را با شعر کهن آشنا کرده است. هرکس این کار را گوش می‌دهد، می‌گوید چقدر این شعرها خوب هستند. این شعرها همیشه بوده، در قفسه کتاب‌ها خیلی از آن‌ها بوده، شاید خیلی‌ها این شعرها را قبلاً خوانده باشند ولی الان دارند این شعرها را می‌شنوند. این شعرها الان دارد شنیده می‌شود و مخاطب پیدا می‌کند. خیلی‌ها آمدند و سعی کردند شعر قدمای ما را در قالب پاپ بخوانند. در دوران مدیریت آقای معلم این اتفاق خیلی افتاد ولی کار آن‌ها نچسب بود. به قول ایشان وقتی به این موسیقی گوش می‌دهی، نباید احساس کنی که شعر و موسیقی به زور به‌هم چسابنده شده است. موسیقی پاپ ایرانی، موسیقی‌ای است که این دو عنصر در آن خیلی خوب باهم تلفیق شده باشد. در آلبوم «من خود آن سیزدهم»، این اتفاق افتاده است؛ با این که وزن‌ها و هجاها همه کلاسیک هستند، ولی با موسیقی‌ای که به آن ترانس، پاپ و راک می‌گویند، خیلی خوب مچ شده است. به نظرم چاووشی ژانر پاپ ایرانی را بنا کرده است.البته ناصر عبداللهی گام اول این راه را برداشت که بعد از او هیچ‌کس موفق نشد این مسیر را ادامه بدهد تا اینکه چاووشی این تجربه موفق را منتشر کرد. ما قبل از این در موسیقی پاپ، شعر با وزن کلاسیک نداشتیم، ترانه و هجاهای کوتاه داشتیم. اما ناصر عبدالهی، محسن چاووشی و محسن نامجو هجاهای بلند می‌خوانند و به دلیل استعداد خدادادی که دارند، راحت از عهده‌اش برآمده‌اند.
از سوی دیگر، تصنیف «داروک» آقای شجریان را هم ببینید؛ ایشان با همکاری آقای لطفی شعر نیما را خواند که کار خیلی سخت بود.
 

• * این آلبوم آقای چاووشی یک سر و گردن از بقیه کارهای او بالاتر است. این کار، مخاطبان جدی موسیقی را هم جذب کرده ولی نکته‌ای که هست این است که ما پیش از او هم تجربه‌های موفقی در این زمینه داشته‌ایم. همزمان با پا گرفتن موسیقی پاپ، ما ترانه‌سرا به معنای امروزی‌اش نداشتیم تا بیایند و برای موسیقی پاپ ترانه بگویند. این موسیقی به شعر و متن تازه‌ای احتیاج داشت. کسانی مثل ویگن از یک طرف به ترانه‌های عامیانه روی آوردند و از طرف دیگر به اشعاری که در موسیقی مقامی وجود داشت رجوع کردند. یعنی کسانی مثل او شعر کلاسیک ما را در قالب پاپ خوانده‌اند. بعد برای نسل جدیدتر موسیقی پاپ، کسانی مثل سرفراز، ایرج جنتی‌عطایی و شهیار قنبری در حوزه ترانه‌سرایی ظهور کردند و کلام جدیدی برای موسیقی پاپ ساختند اما همچنان برخی از آهنگسازان بزرگ ما به موسیقی محلی و ترانه‌های عامیانه و همچنین اشعار کلاسیک بی‌توجه نبودند.

من در مورد قبل از انقلاب بحث نمی‌کنم. بحث من درباره موسیقی پاپ بعد از انقلاب است. من اول این نشست،  یغمایی را مثال زدم. او در این زمینه شاهکار است. ما تک‌کارهای موفقی داشتیم که اگر گزیده شوند بد نیست، ولی یادمان باشد که «من خود آن سیزدهم» یک آلبوم است، یک مجموعه است با 9 قطعه که کنار هم آمده‌اند و همه هم خوب و موفق‌اند.
 

• * در این میان آهنگسازان موفقی مثل واروژان بودند که اصلاً به استفاده از شعر کلاسیک در موسیقی پاپ معتقد نبودند.

 ما اصراری نداریم بگوییم حتماً باید شعر کلاسیک با موسیقی پاپ خوانده شود. در مورد چاووشی هم می‌خواستیم بهانه دست این و آن ندهیم. آمدیم به چاووشی گفتیم کلاسیک بخوان تا انگ سیاه‌خوانی از رویت برداشته شود. ما می‌خواستیم کاری ارائه شود که هیچ‌کس درباره‌اش اِن‌قلت نیاورد. ما می‌خواستیم ببینید که شعرها همه منزه است و این آدم سیاه نخوانده. ما می‌خواستیم مشکل را حل کنیم.
 

• * شما در بیان موفقیت ناصر عبدالهی، نقش فریدون شهبازیان را به عنوان آهنگساز در نظر نگرفتید. او در رشد موسیقی پاپ ایرانی در بعد از انقلاب خیلی تاثیر داشت. برای مثال شهبازی از موسیقی نواحی ایران بسیار الهام گرفت.

به نقش ایشان اشاره کردم. تنها اشکالی که ایشان داشت این بود که وقتی یک خط سیر را می‌گرفت و دنبال می‌کرد تا آخر می‌خواست همان را پیش ببرد و به هیچ وجه حاضر نبود از آن خارج شود. می‌گفت باید اصول حفظ شود. من می‌گویم اصول را جامعه می‌سازد، شرایط شنیداری مردم در زندگی صنعتی خیلی متفاوت است. بعضی از سنت‌گرایان ما فکر می‌کنند هنوز دوره قاجار است. جریان پاپ امروزی با جریان پاپ دوران واروژان فرق کرده است. شهبازیان می‌خواست با همان جریان جوان‌ها را اداره کند، این کلیشه است.
 

• *  اما ناصر عبداللهی با شهبازیان شروع کرد و موفق هم شد.

اشتباه نکنید. ناصر عبداللهی بیش از هر کس مدیون محمدعلی بهمنی است. بهمنی همشهری عبداللهی بود. اشعار و ترانه‌های قدیمی‌ای که در اختیارش قرار داد بسیار به او کمک کرد.
 

• * بحث آهنگساز هم اینجا اهمیت دارد.

ما اینجا اصلاً آهنگ‌سازی نداریم، ملودی‌سازی داریم.
 

•  * جالب است که چاووشی همه ملودی‌های آلبوم «من خود آن سیزدهم» را خودش ساخته است.

بله. ملودی‌های سنتوری هم مال خودش بود ولی به احترام اردوان کامکار کنار کشید. آهنگ‌ها مال آقای چاووشی بود. این آدم آن‌قدر باشخصیت است که نمی‌آید مصاحبه کند و این‌ها را بگوید.
 

• * پس چرا ملودی‌ها در یک«شاخه نیلوفر» خوب از آب درنیامده است؟ در ژاکت هم خیلی از کارها ملودی‌اش چنگی به دل نمی‌زند.

این نظر شماست. از یک شاخه نیلوفر خیلی استقبال شد.
 

• * شاید به این دلیل که ایشان مدت‌ها زیرزمینی می‌خواند و حالا مجوز گرفته بود.

ولی دلیل مهم‌ترش استفاده از سازهای سنتی بود.
 

• * یک جا گفته‌اید ظاهر تکنیکی آلبوم «من خود آن سیزدهم» خیلی ساده است، لطفاً بیشتر توضیح دهید.

چاووشی با هوشمندی‌ای که دارد، شعرها را درست پشت‌سر هم چیده است. او از لحاظ شعری محتوا را فهمیده و درست درک کرده است. چاووشی شعرها را مزه مزه کرده و هرکدام را درست سرجای خودش نشانده است. شاید از اول متوجه نبوده، چرا که او براساس حس، شعر آهنگ را می‌سازد. یعنی با شعر، آهنگ را می‌سازد. رمز موفقیتش هم همین است. بعضی می‌گویند اول موسیقی را بسازیم بعد برایش شعر انتخاب کنیم. این در صورتی است که یکی صرفاً شاعر و ترانه‌سرا باشد، آن یکی فقط آهنگساز باشد و دیگری خواننده ولی چاووشی خودش فاعل همه این سه فعل است و اثبات کرده که توانایی‌اش را دارد.
 

• * یعنی اول ارتباط حسی درستی با شعر پیدا کرده بعد برایش آهنگ ساخته؟

دقیقاً. این آدم به طور مرموزی شعرشناس است، باید او را ببرید پیش شفیعی‌کدکنی تا معلوم شود که او چقدر خوب شعر را و وزن شعر را می‌فهمد. البته این میزان از شعرشناسی و درک شعر در آلبوم‌های دیگرش چشمگیر نیست و علتش هم این است که آلبوم «من خود آن سیزدهم» با تأخیر درآمد. این کار اولین کار رسمی او بود که اگر سروقت منتشر می‌شد، در انتخاب شعرها، ملودی‌ها و تنظیم‌کننده‌های آلبوم‌های بعدی‌اش حتماً تأثیر می‌گذاشت.
 

• * بعضی از قطعات این آلبوم، پاپ است و بعضی راک. جالب آن که خیلی با محتوای شهرها هم هم خوان است.

به نظرم پاپ – راک است.
 

• *  قطعات این آلبوم هم مثل همیشه افکت‌های متنوعی دارد.

هوشمندی چاووشی در این است که افکت را بجا و به موقع استفاده می‌کند، مثل سینماگری که می‌داند اکشن را کجا به کار ببرد. بعد از انقلاب خیلی فیلم جنگی ساخته شد ولی حتی یکی از آنها به دل مخاطب ننشست، در حالی که فیلم دوئل به دلمان نشست. کارگردان دوئل با کمک تکنولوژی فیلمی ساخت که فضای جنگ را حقیقتاً برای شما زنده می‌کرد.
 

• * البته همین استفاده از افکت انتقادهایی را متوجه چاووشی کرده است.

چاووشی ضعفی در صدایش ندارد. چاووشی به طور خدادادی یک صدای خش‌دار دارد و این خش‌دار بودن نه با سیگار، نه با مواد مخدر و نه با فشار آوردن و ضربه زدن به دست آمده است. خیلی‌ها را در استودیو می‌بینیم که شش تا شش تا سیگار می‌کشند و محکم روی گلویشان می‌زنند تا گلویشان داغ و متورم شود و صدا به اصطلاح خش‌دار شود. چاووشی بدون این‌ها صدایش خش دارد، منتها می‌داند کجا افکت بدهد تا صدایش دو برابر گرم شود. اگر این افکت‌ها را بردارید هیچ چیزی از صدایش کم نمی‌شود. اساساً پاپ موسیقی مدرن است و باید از تکنولوژی در آن استفاده کرد. البته چاووشی دارد از تکنیک‌های بسیار ساده‌ای استفاده می‌کند. کارش بسیار روان است و برای همین جوان‌ها دارند آهنگ‌هایش را در کوچه و خیابان زمزمه می‌کنند. این اتفاق بزرگی است....
 

•  * علاوه بر این، او در آلبوم تازه اش خیلی خوب توانسته از نغمه ها و نواهای نواحی ایران الهام بگیرد.

چاووشی به دلیل آشنایی‌اش با سه اقلیم مختلف یعنی خوزستان، کرمانشاه و خراسان در مرکز مثلث موسیقی ایران قرار گرفته است؛ یعنی موسیقی عربی، موسیقی کرمانشاهی اهل حق و موسیقی خراسانی. این آدم به واسطه آشنایی‌اش با این سه فضای موسیقی و ترکیب آن با موسیقی درونی خودش، به چیز تازه‌ای دست پیدا کرده است، چیزی که ما نمی‌دانیم به آن چه بگوییم و با چه عنوانی بنامیم.
 

• *فکر می‌کنید چاووشی برای تثبیت خودش باید این روند را ادامه دهد، یعنی در کارهای بعدی‌اش هم این تجربه را تکرار کند و باز شعر کلاسیک را با موسیقی امروز تلفیق کند؟

نه لزومی ندارد. شاید کار بعدی‌اش فقط یک اثر مدرن باشد. آدمی که می‌تواند همیشه نقطه عطف ایجاد کند و همیشه سکو ایجاد کند، لزومی ندارد یک شیوه را ادامه بدهد.
 

• *بعضی وقت‌ها توفیق یک هنرمند به دلیل استمرار او در کارش است، یعنی شیوه‌ای را آن‌قدر دنبال کند تا تثبیت شود. تکرار این تجربه به معنای درجا زدن نیست. شاید لازم باشد بارها و بارها شعر کلاسیک را در قالب پاپ بخواند تا دیگران بفهمند که این کار از سر اتفاق نبوده و پشت آن شعور و استعدادی نهفته است. استمرار در یک کار نشان‌دهنده قوت و قدرت هنرمند هم هست. شجریان را استمرار در کارهایش شجریان کرده است.

به نظر من بهتر است تا چند وقت به این سمت نیاید.
 

• * از نظر بیان، تنها اشکالی که در قطعه چهارم این آلبوم به نظرم آمد، استفاده از عبارت «به وا...» است. «به وا...» غلط رایج مصطلح است چرا که این «به» اضافه است. «وا...» خودش قسم است و آوردن «به» قبل از آن حشو است. البته نقطه اوج این آهنگ یعنی آهنگ «نگار« آنجایی است که می‌گوید «به سلطان عرب آی جانم تویی تو». این آی را که اضافه می‌کند.

علاوه بر این باید به انعطاف‌پذیری صدای او هم اشاره کرد. چاووشی ریتم بندری می‌گیرد، ریتم مدرن می‌گیرد، ریتم کلاسیک می‌گیرد، ریتم پاپ می‌گیرد، ریتم راک می‌گیرد. چندوجهی است. چندشخصیتی است.
 

• * تنوع صدایی دارد.

فقط تنوع صدایی نیست، تنوع فرهنگی است، تنوع شعور است. معلوم است که فکر می‌کند و می‌فهمد. دارد جستجو می‌کند. من نمی‌دانم چه موضوعاتی را مطالعه می‌کند ولی دغدغه دارد. در پایان می خواهم بگویم اگر «من خود آن سیزدهم» چاووشی همان سال 86 بیرون می‌آمد، استارت جشنواره پاپ فاخر زده می‌شد و اگر این اتفاق می‌افتاد دیگر چیزی به نام موسیقی زیرزمینی وجود نداشت.