گفت و گوی غیر قابل چاپ با رضا رشیدپور در اخرین روزهای پیش از توقف پخش «مثلث شیشه‌ای»
خداحافظ دنیای اجرا

سینمای ما - مجید توکلی: رشيدپور در فاصله برنامه «شب شيشه‌اي» تا برنامه جديدش «مثلث شيشه‌اي» خيلي فرق كرده؛ در اين مدت بازيگر شده (در فيلم جديد تهمينه ميلاني «سوپراستار»، نقش مهمي داشته و در كار آخر مهران مديري هم حضور كوتاهي داشته) و درضمن با نشريه «رويش» به جرگه روزنامه‌نگارها وارد شده است.همين‌ها كافي بود تا با او بنشينيم و درباره روزنامه‌نگار و بازيگرشدنش و اجراهايش در برنامه‌اي تازه حرف بزنيم. اين سومين «برنامه شيشه‌اي» اوست (تعبيري كه خودش درمورد برنامه‌هايش به كار مي‌برد).رشيدپور با «شب شيشه‌اي» حسابي گل كرد و به اوج رسيد اما «مثلث شيشه‌اي» او هنوز از كار درنيامده و منتقدان خاص خودش را دارد.او قبل از شروع مصاحبه، مصرانه از ما خواست كه سؤال تكراري نپرسيم. مصاحبه را با صحبت درمورد تجربه روزنامه‌نگاري‌اش در «رويش» شروع كرديم و پيش رفتيم.

همكار هم شده‌ايم آقاي رشيد‌پور.
 تازه 7 شماره درآورده‌ايم؛ من سابقه مطبوعاتي زيادي ندارم. سابقه مطبوعاتي من برمي‌گردد به تعدادي ستون‌نگاري و
يادداشت‌. بنابراين ادعايي ندارم ولي خودم يك اخلاقي دارم كه كاري را انجام نمي‌دهم مگر اينكه تلاش كنم تا موفق شوم؛ مخصوصا درمورد شماره يك، 2 و3 «رويش» اصلا ادعا ندارم ولي از شماره 4 به بعد خيلي جدي‌تر شده‌ايم.

 فكر مي‌كنيد اسم رضا رشيدپور چقدر در سرپا ماندن «رويش»در همين 7شماره كمك كرد؟
اتفاقا چيزي كه به ما آسيب رساند، همين بود. ما گمان مي‌كرديم با آ‌وردن اسم‌هاي بزرگ در مجله توسط من، مي‌توانيم در مرحله اول موفق باشيم ولي اين‌طور نبود. شما شماره اول ما را ببينيد؛ با آدم‌هاي بزرگي مصاحبه داشتيم؛ مثل آغداشلو، ناصر چشم‌آذر و... ولي اين جواب نداد. آوردن اسم‌هاي بزرگ در مجله جواب نداد و ديدم اين كار ژورناليستي نيست.

 اتفاقا اين كار ژورناليستي است و جواب مي‌دهد. مخاطب شما اگر بداند با حاتمي‌كيا مصاحبه داريد كه با هيچ‌كجا گفت‌وگو نمي‌كند، قطع به يقين مجله شما را مي‌خرد. گفت‌وگو با اين آدم‌ها برگ برنده هر نشريه‌اي است.
 ما نمي‌خواستيم براي فروش مجله از جذابيت چهره‌ها سوءاستفاده كنيم. مثلا ما با داريوش مهرجويي گفت‌گو داشتيم. در همان شماره با ده‌نمكي هم گفت‌وگو كرديم ولي به جاي اينكه عكس مهرجويي را روي جلد بياوريم كه بفروشد از ده‌نمكي استفاده كرديم.

 اتفاقا چون ده‌نمكي را استفاده كرديد، به فكر فروش بوديد.كار بدي هم نيست،كار طبيعي همين است.
شايد اين هم باشد ولي اوايل هدفمان اين نبود؛ نمي‌خواستيم با روي جلد به فروش برسيم. دوست داشتيم مخاطب ما «رويش» را بخرد تا عكس روي جلد ما را. ولي حالا كه وارد گود شده‌ايم، اعتراف مي‌كنم چون مجموعه خصوصي هستيم، بايد از اين شيطنت‌ها براي روي جلدهايمان انجام بدهيم.

 اما فكر مي‌كنيد مجله رويش بدون اسم رضا رشيدپور براي مخاطب چه جذابيت‌هايي دارد؟
من دفاعم اين است كه ما نوپا هستيم. اجازه بدهيد كمي جلوتر برويم بعد؛ ضمن اينكه حرف شما درست است. ما در مملكتي زندگي مي‌كنيم كه در مسائل فرهنگي – هنري و حتي سياسي متكي به افراد هستيم. من تلاش كردم براي رويش اين اتفاق نيفتد ولي نشد.

حالا چرا اين نشريه قبل از اينكه رضا رشيدپور در برنامه‌هايش طرفدار پيدا كند منتشر نمي‌شد؟
ببينيد، من دغدغه‌هاي شخصي و فرهنگي‌اي دارم كه به گمانم نمي‌توانم در آنتن رسانه ملي كه از پول بيت‌المال اداره مي‌شود و قوانين خودش را دارد عنوان كنم. اين صندلي كه من روي آن مي‌نشينم، امانت است. به‌خاطر همين تصميم گرفتم از يك تريبون ديگر استفاده كنم.

حالا راستش را بگو، به نظرت مي‌شود سود درآوردن مجله را به محبوبيت رضا رشيدپور بعد از برنامه‌هاي ‌گفت‌وگوي زنده(تاك‌شو) ربط داد؟
زماني مي‌توانيد صادقانه ربطش بدهيد كه در آوردن مجله يك سودي براي من داشته باشد. من نه تنها سود نمي‌كنم بلكه از جيب خودم هم مي‌گذارم. من اگر به جاي اين كار بروم و اجراي مراسم در ارگان‌ها و سازمان‌ها را برعهده بگيرم، درآمدش 10برابر اين كار است. بنابراين اگر مجله زدم، استفاده از آن براي محبوبيت و رسيدن به مال و منال نيست. با اين حساب بايد شغل ديگري ‌داشته باشي تا بتواني هزينه نشريه را تامين كني. من رشته اصلي‌ام مهندسي ساختمان است. كارشناسي ارشد سازه خوانده‌ام و محاسبات و نظارت بر كارهاي عمراني را برعهده دارم. بخش عمده‌اي از درآمدم از اين كار تامين مي‌شود.

 اخلاق رشيدپور در اين كارش چطور است؟
 محيط كار مهندسي خيلي متفاوت است چون محيط كارگاهي است و آنجا با كارگر و بنا طرف هستيم، به‌طور حتم خشن‌تر و جدي‌تر برخورد مي‌كنم.

اين برخوردها تحت تاثير رضا رشيدپور قرار نمي‌گيرد؟
چرا، اتفاقا از زماني كه برنامه پخش مي‌شود، توقع‌ها در محيط‌هاي كارگاهي- ساختماني از من فرق كرده است.

برويم سراغ برنامه «مثلث شيشه‌اي». داستان «برنامه من»، «مهمان من» و اين من من كردن‌ها چيست؟
شايد اين موضوع فقط در 10 برنامه شب شيشه‌اي بود كه گفته شد و بعد از آن ديگر نگفتم. كما اينكه خودم معتقدم اين برنامه من است ولي به‌خاطر بازخوردهاي منفي‌اي كه داشت، تكرارش نكردم.

چرا معتقديد اين برنامه شماست؟
چرا شما معتقديد كه برنامه من نيست؟ اتفاقا همين‌طور است. در تمام برنامه‌هاي‌گفت‌وگوي زنده استاندارد، آن برنامه با مجري‌اش شناخته مي‌شود؛ مثلا مي‌گويند گفت‌وگوي فلاني با... به‌هر حال هر كس يك امضايي پاي گفت‌وگويش دارد. الان اين گفت‌وگوي مجيد توكلي است با رضا رشيدپور.

 آره ولي من كه نمي‌توانم بگويم اين مجله من است.
مجله شما نيست ولي گفت‌وگوي شماست.

خب ،پس فرقي نمي‌كند؟
براي اينكه شما سردبير مجله‌ات نيستي. مدير مسؤول مجله‌ات نيستي. شما يك گفت‌وگو كننده هستي. پس در برنامه چون تهيه‌كننده خودت هستي، مي‌گويي برنامه من؟ يك بخش از برنامه را من تهيه مي‌كنم به اتفاق محمد قنبري ولي به‌هر حال گفت‌وگوكننده من هستم و اين اعتقاد شخصي من است ولي چون احساس كردم مردم هم اين كار را زياد دوست ندارند، ديگر تكرار نكردم اما همچنان بر اين قضيه معتقدم. اين برنامه من، از مالكيت نمي‌آيد، من از محتوا مي‌آيد، از امضا مي‌آيد. خب، همين بازخوردهاي منفي باعث مي‌شود به برنامه لطمه وارد شود. ببين، در كل ما ايراني‌ها اين‌طوري هستيم. همه من هستيم ولي هيچ‌وقت، من مقابلمان را قبول نمي‌كنيم. مي‌گوييم من منم، تو من نيستي. هر كس به منيت خودش اعتقاد دارد ولي وقتي طرف مقابلش مي‌گويد.من هم منم، آن را قبول نمي‌كنيم. يك مقدار قد هستيم. چه ايرادي دارد آخر. در اين محيط فرهنگي، اين‌طرز تفكر، مال من است. اين گفت‌وگو مال من است.من معتقدم برنامه «مردم ايران سلام» برنامه رضا شهيدي‌فر است. «كوله‌پشتي» برنامه فرزاد حسني است. «دو قدم مانده به صبح»، برنامه صالح علاء است.

آره، ولي چه لزومي دارد مجري اين جمله را مدام بازگو كند؟
 بالاخره يك جايي بايد روي اين داستان تاكيد شود كه يك بحث جديد باز شود. من ايرادش را نفهميدم. مردم مثلا گفتند «اين پسره پررو شده» . آخر من كه نگفتم تلويزيون مال من است، شبكه‌ها مال من است، حتي نمي‌گويم اين برنامه مال من است. مي‌گويم اين برنامه من است. اين گفت‌وگوي من است. اين امضاي من است. من منظورم اين بود.

اين «من بودن» در شغل‌هاي ديگرت هم وجود دارد؟
 اصلا اين‌طوري كه شما از«برنامه من گفتن»من تعبير مي‌كنيد درست نيست. اگر قرار بود بقيه نظر ندهند كه تشكيل اتاق فكر براي برنامه‌هاي شيشه‌اي معني نداشت. ما از همان «عبور شيشه‌اي» اتاق فكر داشتيم. اعضاي اتاق فكر چه كساني هستند؟ يك بخش از استادان دانشگاه هستند، بخشي هم از برنامه‌سازهاي تلويزيون. بخشي از خبرنگارها و يك بخش هم از مسؤولان محترم گروه اجتماعي شبكه تهران كه همه مي‌نشينيم دور هم و بحث مي‌كنيم كه چه ميهماني باشد بهتر است و چه بحثي صورت بگيرد بهتر است. اگر من از ابتدا قائل به اين بودم كه هيچ‌كس دخالت نكند و فقط نظر خودم باشد، اصلا اتاق فكر تشكيل نمي‌دادم.

فكر مي‌كني اين اسامي‌اي كه گفتي، به جز مثلا خبرنگارها يا استادها مي‌توانند به محتوا كمكي كنند؟
قطعا مي‌توانند. هر كسي صاحب ديدگاه و نقطه‌نظري است. من حتي اگر بتوانم يك كلمه از شما براي گفت‌وگوي شبم ياد بگيرم، براي من كافي است. ما جلسات 4-3 ساعته فكري داريم. شايد از توي جلسه 4-3 ساعته، من3 تا جمله ياد بگيرم و همان 3 جمله به من كمك كند.

اما الان عده‌اي عقيده دارندكه ‌بار اطلاعاتي و محتوايي شب شيشه‌اي بيشتر از مثلث شيشه‌اي است.
من همچين اعتقادي ندارم. مثال بزنيد.

مثلا اكبر زنجانپور مي‌آيد در برنامه شما و همه او را با سابقه تئاتري مي‌شناسند. به‌طور حتم بيشتر سؤال‌ها بايد در زمينه تئاتر باشد. حالا اصلا رضا رشيدپور تئاتري از زنجانپور ديده؟ يا آن اتاق فكر ديده؟
ربطي ندارد. ما موضوعمان با زنجانپور، بررسي مشكلات تئاتر بود و 90 درصد برنامه هم به همين گذشت.

خب، ولي همين هم مستلزم آگاهي از تئاتر امروز ماست. آيا رضا رشيدپور مي‌رود تئاتر ببيند؟
خيلي. آخر اگر بگويم اين‌قدر اطلاعات دارم كه درست نيست. بايد ضدش ثابت بشود و بگويند تو اينجا اين چيز را اشتباه گفتي، ‌آن وقت من ضايع مي‌شوم. يك وقت شايد من بخواهم سوتي بگيرم ،ولي يك وقت هم است كه سؤال و چالشي مطرح نمي‌شود كه كسي بخواهد سوتي بگيرد. ببين، من خيلي زياد با تئاتر آشنا هستم. من مي‌گويم تئاتر ما به‌رغم اينكه اين‌قدر جنجال درمورد كمبود بودجه‌اش هست، از كمبود بودجه ضربه نمي‌خورد بلكه از بعضي جوانان كه امر برايشان مشتبه شده كه خداوند تئاتر هستند ضربه مي‌خورد. تئاتر دارد از آنجا ضربه مي‌خورد. اگر قرار است پولي در تئاتر خرج شود بايد خرج آنهايي شود كه كارشان را بلد هستند. اين تئوري‌اي بود كه مي‌خواستم آن شب به‌اش برسيم كه رسيديم. آقاي زنجانپور موبه‌مو تاييد كرد كه دقيقا همين است. اينكه ما الان از تئاتر روشنفكري رسيده‌ايم به تئاتر روشنفكربازي و سالن‌هايمان خالي شده‌است. مسؤولان هم فكر مي‌كنند بضاعت ما همين است.

 اتفاقا اگــــر روي حوزه تئاتر مسلط بوديدمي‌دانستيد كه اين‌طور نيست چون الان ما كارگردان‌هايي مثل محمد يعقوبي داريم كه تئاتر روشنفكري روي صحنه مي‌برند و سالن‌هايشان هم پر مي‌شود. سؤال اصلي اين است كه اين فضا ها‌ي متفاوت از تئاتر وسينما تا سياست و اقتصاد براي رشيدپور آن‌قدر آشنا هست كه بتواند بحث را به چالش بكشاند؟
ببينيد، يك بخش آن حق با شماست ولي مثلث شيشه‌اي خيلي سخت‌تر از شب‌شيشه‌اي است. در شب شيشه‌اي حوزه كاري ما كاملا تعريف شده بود و ما فقط درباره اهالي سينما گفت‌وگو داشتيم. من در كنار تحصيلات عمران، 4 سال در انجمن سينماي جوان كارگرداني خواندم. آن موقع خيلي دست و بالم بازتر بود. در مثلث شيشه‌اي، تنوع بحث‌هاي ما شگفت‌انگيز است. ما يكهو از گفت‌وگو با آقاي كروبي، مي‌رسيم به گفت‌وگو با اكبر زنجانپور و از آنجا مي‌رويم به سمت گفت‌وگو با دكتر كلانتر هرمزي راجع‌به جراحي بيني. بالاخره يك مجري، دايره‌المعارف كه نيست.

اتفاقا بايد باشد.
بايد باشد... نه... نبايد باشد. ما اگر قرار باشد 90 تا موضوع بررسي بكنيم، نمي‌توانيم 90 تاآدم در اتاق فكر بياوريم كه همه موضوع‌ها را بشناسند.

 من هم نمي‌گويم 90تا آدم باشد ولي مي‌شود مشورت كرد و بار اطلاعاتي را بالا برد؟
صددرصد. اين كار را مي‌كنيم. همين بچه‌هاي تحريريه «رويش» به ما كمك مي‌كنند و هركدامشان سؤال طراحي مي‌كنند و...

قبول داريد كه بار اطلاعاتي يك برنامه گفت‌وگوي زنده مي‌تواند بيشتر از اين باشد؟
هميشه مي‌شود كار بهتري انجام داد ولي من مي‌گويم كه فرمايش شما دليل بر خوب نبودن برنامه ما نيست. بله، قطعا مي‌شود بهترش را ساخت. قطعا مي‌شود بهتر از تايتانيك را ساخت ولي اين دليل نمي‌شود كه بگوييم تايتانيك بد است. به نظر من «مثلث شيشه‌اي» به مراتب بهتر از «شب شيشه‌اي» است؛ به‌خاطر تنوع، عمق بحث، تغيير طيف مخاطب و... اين نظر شخصي خودم است.

ولي نظر خيلي‌ها اين است كه «شب شيشه‌اي» بهتر بود.
ببينيد، من اگر مي‌آمدم در «مثلث شيشه‌اي»، «شب شيشه‌اي» را تكرار مي‌كردم با همان طيف مخاطب، به نظر خودم تكرار خودم بود. من در آن برنامه، رسيدم به 420 هزار پيام كوتاه در شبي كه گلزار آمد اما در طول اين 27 شب اول مثلث شيشه‌اي، براساس آمار سازمان به 11ميليون بيننده در بعضي از شب‌هايم رسيده‌ام. 590 هزار پيام كوتاه با ضريب‌هاي علمي يعني 11 ميليون بيننده و اين طبيعي است كه يك اتفاق‌هايي در اين برنامه مي‌افتد.

اين به‌خاطر سابقه شب شيشه‌اي است ولي مي‌شود پيش‌بيني كرد كه اين آمار ريزش پيدا مي‌كند؛ يعني تماشاگري كه قبلش شنيده كه امشب قرار است يك آدم تئاتري را ببيند و بعد مي‌بيند كه هيچ چالشي در برنامه اتفاق نمي‌افتد و بعد مقايسه مي‌كند با «دو قدم مانده به صبح» كه محمد رحمانيان به‌عنوان مجري و كارشناس نشسته و دارد با حميد سمندريان بحث مي‌كند، ريزش نمي‌كند؟
من فكر نمي‌كنم اين‌جوري باشد. در اندازه‌اي كه دلخواه من است، در تمام برنامه‌هاي من چالش وجود دارد. از برنامه اكبر زنجانپور گرفته تا برنامه موسوي گرمارودي و برنامه مهران مديري. هر برنامه حداقل يك حرف براي گفتن داشته است.

مثال بزنيم؟
 آره

 مثلا برنامه رامبد جوان.
برنامه رامبد جوان مهم‌ترين ويژگي‌اش اين بود كه بپذيريم رامبد جوان كارگردان خيلي خوبي است ولي اگر بخواهد شيطنت كند، كارش ضعيف مي‌شود.

توي مسابقه پيام كوتاه به اين نتيجه رسيديد؟!
نه، توي مصاحبه با خودش. رامبد جوان به لحاظ كارگرداني تكنيكي و فني، كار بلد است ولي به لحاظ نگاه عميق كارگرداني، «نشاني» را خوب نساخته بود.

 حالا درباره مصاحبه با رامبد هم حرف مي‌زنيم ولي اينكه گفتي به اندازه دلخواهت در گفت‌وگوها چالش به‌وجود مي‌آيد، معيار رشيدپور براي اين قضيه چيست؟
 من براي هر برنامه‌اي، حق طبيعي‌ام است كه يك هدف تعيين كنم و تقريبا در 90درصد مثلث شيشه‌اي، به آن هدفي كه از قبل تعيين كرده بودم، رسيده‌ام.

مردم يك چيز مشخصي از برنامه گفت‌و‌گوي زنده مي‌خواهند؛ آن هم اينكه يك چهره ديگر از مهمان شما ببينند. اين اتفاق در شب شيشه‌اي افتاد ولي در مثلث شيشه‌اي خير. دليلش چيست؟
خودمان نخواستيم. ما از ابتدا قرارمان بر اين بود كه در شب شيشه‌اي شخصيت محور باشيم و در مثلث شيشه‌اي موضوع محور. مثلا اگر مهران مديري را آورديم، درباره طنز در سيما با او به گفت‌وگو نشستيم ولي در كنارش درباره خود او هم حرف زديم.

همين مهران مديري را كه مثال زديد، آدمي است كه با هيچ كجا گفت‌وگو نمي‌كند. حالا كه به برنامه شما آمد، بهتر نبود سؤال‌هايي از او پرسيده مي‌شد كه مخاطب آرزو داشته يك روز از مهران مديري بپرسد؛ نه اينكه «مرد هزار چهره» سانسوري داشته يا نه يا چطور با سختي اين سريال را ساخته.
مثلا چه سؤالي مي‌بايست از مهران مديري پرسيده مي‌شد؟

حالا كه مديري آمده، بايد با او درباره خودش و حاشيه‌هايش حرف زد. اتفاقا در برنامه، زياد هم درباره طنز بحث نشد اما بعضي اوقات احساس مي‌شود اين رفاقتي كه رشيدپور با مهمان دارد، باعث مي‌شود مهمان گفت‌وگو را در دست بگيرد.
مثلا؟

همين مهران مديري.
 من به مهران مديري نگفتم كه تو هميشه 15 قسمت اول سريال‌هايت ضعيف‌تر از بقيه كارهايت است؟ نگفتم كه تو خودت دوست داري اول باشي؟

چرا اين سؤال‌ها را پرسيدي ولي مخاطب راضي نبود؛ گفت‌و گوي چالشي‌تري مي‌توانست اتفاق بيفتد يا مثلا در گفت‌وگو با رامبد جوان... .
در طول گفت‌وگو با رامبد جوان همين بس كه زماني كه من بحث‌هاي جدي مي‌كردم، رامبد روي ميز برنامه داشت نقاشي مي‌كشيد. من فكر مي‌كنم از تمام آن برنامه، همين نكته كافي بود.

ولي قبول داريد چيز خوبي از داخل اين نقاشي و گفت‌وگو در نيامد؟
براي من يا رامبد؟

 براي مخاطب.
مخاطب اگر اين‌قدر باهوش باشد كه بفهمد رامبد خودش هم خودش را جدي نمي‌گيرد، كافي است.

ولي مي‌شود طوري گفت‌وگو كرد كه مهمان به خودش اجازه ندهد كه نقاشي بكشد.
رامبد جواب نمي‌داد. مي‌گفت من عادت ندارم به انتقاد جواب بدهم. اين به نظر شما ضعف من است يا ضعف طرف مقابل؟ يك نكته‌اي را هم بگويم؛ شخصيت دروني رضا رشيدپور، تخريب افراد نيست. من به هيچ‌ قيمت حاضر نيستم مخالف‌ترين آدم خودم را تخريب شخصيت كنم.

يعني اين به خاطر ترس از ممنوع‌التصوير شدن نيست؟
 اصلا. من اين را مي‌گويم و تيتر هم بكنيد. من به احتمال 99 درصد بعد از اجراي مثلث شيشه‌اي از دنياي اجرا خداحافظي مي‌كنم؛ براي اينكه به تمام چيزهايي كه مي‌خواستم در مجري‌گري برسم، رسيده‌ام. تا 2 ماه ديگر خداحافظي مي‌كنم. هيچ‌ اتفاقي هم برايم نمي‌افتد.

حتي در مورد مهمان‌هاي سياسي‌اي كه داريد؟
 اتفاقا در آن برنامه‌ها صداوسيما خيلي بازتر عمل مي‌كند. اين حاشيه‌هاي سياسي است كه گريبانگير مي‌شود. شما نگاه كنيد؛ همين كه صداوسيما مي‌آيد به آقاي كروبي 90 دقيقه آنتن مي‌دهد يا به محمد هاشمي 70 دقيقه آنتن مي‌دهد، يعني بيا حرف‌هايت را بزن ولي متأسفانه بيرون از سازمان، ظرفيت كمتري وجود دارد.

راستي فكر مي‌كني استعداد بازيگري داري؟
من 7 سال تئاتر كار كرده‌ام.

 اينكه ملاك نيست براي داشتن استعداد بازيگري. استعداد داري؟
 تجربه‌ام در «سوپراستار» نشان داد كه خيلي خوب بود.

نمي‌خواهي ادامه بدهي؟ چرا، شايد ادامه بدهم.
 چون تصميم گرفته‌ام ديگر از فضاي اجرا فاصله بگيرم.

به روز شده در : شنبه 8 تير 1387 - 10:50