متن کامل گفتگوی مجید مجیدی درباره دیدگاه‌های هنری رهبر انقلاب
ایشان سینمای روز دنیا را دنبال می‌کنند

سینمای ما: متن كامل مصاحبه ويژه نامه "تداوم آفتاب" جام جم با مجيدي را كه توسط "محمود جوانبخت" انجام شده است، پيش رو داريد. اين ويژه نامه در قالب 114 صفحه به مناسبت بزرگداشت آغاز بيستمين سال رهبري حضرت آيت الله خامنه اي انتشار يافته است.


فكر مي كنيد چرا مقام معظم رهبري به سينما توجه دارند ؟ آيا توجه ايشان ريشه در همان اهميتي دارد كه سينما در زندگي بشر امروز دارد؟


البته من معتقدم كه آقا در همه زمينه هاي هنري جامع الشرايط هستند. مثلا ادبيات برايشان خيلي مهم است و از زواياي مختلف به آن نگاه مي كنند. همينطور دغدغه حوزه هاي ديگر هنري را هم دارند. البته سينما به طور اخص در طول چند دهه گذشته به عنوان يك هنر پيشتاز حرف اول را مي زند. بسياري از كشور هاي بزرگ مثل آمريكا حرف و پيامشان را از طريق سينما به دنيا مي گويند و در ابعاد مختلف سياسي ، اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي حرف خود را از طريق سينما به دنيا ديكته مي كنند. به خاطر اين كه سينما برد وسيعي دارد، ارتباط وسيعي با مخاطب برقرار مي‌كند و از امكان و تاثيرگذاري زيادي برخوردار است. هيچ هنري اينقدر قابليت ندارد كه چنين جهان شمول باشد. به هر حال با توجه به اين كه آقا تسلط زيادي به همه حوزه هاي هنري دارند طبيعي است كه از قدرت و تاثيرگذاري سينما هم با خبر باشند. نشستي كه ايشان 2 سال پيش با سينماگران گذاشتند حتي در ميزانسن و چيدماني كه طراحي شده بود نشان از اهميت موضوع براي ايشان داشت. آقا آنجا اين جمله بسيار مهم و كليدي را گفتند كه پيشرفت كشور به دست شما سينماگران است. اين جمله بار معنايي بسيار زيادي دارد. اول اينكه ايشان واقف هستند كه سينما در دنياي امروز يكي از مهمترين ابزارهاي ارتباطي است و چنانچه ما سينماي فاخر و با هويتي داشته باشيم با تكيه بر پشتوانه هاي فرهنگي، مذهبي غني خود مي توانيم تاثيرات بسيار مطلوبي را شاهد باشيم. البته متاسفانه در طول اين سالها متوليان خيلي درست و درماني در عرصه هنر نداشتيم و بيشتر سليقه هاي شخصي افراد اعمال شده است. چه مجلس و چه ارشاد متاسفانه شناخت دقيقي نداشتند و به سينما به عنوان ابزار تبليغاتي صرف در خدمت مديريت خود نگاه كردند. اگر اتفاقي هم در اين سالها در سينما افتاده مرهون تلاش خود سينماگران است و هيچ ربطي به تشكيلات فرهنگي نظام نداشته است. فكر مي كنم تنها تعاملشان با فيلمسازان در زمينه مميزي بوده است.


شما گفتيد كه سينما براي ايشان اهميت دارد و اصلا دغدغه ايشان است. مي خواهم بپرسم كه اين دغدغه از چه جنسي است، فرهنگي اجتماعي يا سياسي است ؟


فكر مي كنم كه دغدغه آقا كاملا مشخص است كه چه جنسي دارد . ما باورمان اين است كه انقلاب ما يك انقلاب فرهنگي بود و اصلا به همين دليل است كه از انقلاب هاي ديگر متمايز مي‌شود. بار و صبغه سياسي اش خيلي كمتر ازصبغه فرهنگي اش است. براي همين بود كه توانست توده هاي مختلف مردم را به هم نزديك كند. رهبري اين انقلاب هم بر عهده امام بود كه بيشتر نگاهشان به انقلاب، فرهنگي بود تا سياسي. خب صورت مساله هم روشن است كه دغدغه آقا به سينما هم فرهنگي باشد. در واقع به اعتقاد ايشان سينما مي تواند تجلي گاه ارزشهاي والاي انساني باشد. اين شكل كلي ماجراست كه از ابعاد مختلف مي شود به آن نگاه كرد. اما اين سينما ويژگي هايي هم دارد. مثلا اگر آقا انتظار دارد كه در سينماي دفاع مقدس ارزش هاي والاي انقلاب و دفاع مردم ايران به تصوير كشيده شود، حتما منظورشان صورت فيزيكي جنگ نيست كه متاسفانه در سينماي دفاع مقدس، به استثناي چند كار درخشان بيشتر فيزيك جنگ به تصوير در آمده است. در صورتي كه بايد روح بزرگ و متعالي دفاع مردم ما در سينماي دفاع مقدس تجلي يابد. چون همين روح معرفتي بود كه حماسه ساز شد. شما ببينيد چه اتفاقي افتاد كه يك آدم از همه چيز خود مي گذشت به خاطر اعتقادات و كشورش. من فكر مي كنم آقا دنبال چنين نگاه هايي هستند. كه البته به تصوير كشيدن اين ها هم كار سختي است. من معتقدم كه بايد تكنيك و محتوا هم عرض يكديگر رشد كنند. خيلي وقت ها ما محتواي خيلي خوبي داريم ولي زبان بيان ¬آن را خوب نمي شناسيم . عدم شناخت زبان و ساختار مناسب، سينماي جنگ ما را تبديل كرد به سينمايي تبليغاتي. هنر سينماي ما بعد از انقلاب به يك بلوغ خوب و درستي نرسيد. اگرچه در عرصه هاي جهاني هم دستاوردهايي داشتيم. ولي در بسياري موارد در سطح مانديم. براي همين است كه سينما افول كرد. با همه اين ها آقا با توجه به حساسيت، درايت و نگاه عميقي كه نسبت به مسايل هنري دارند و با شناختي كه من از ايشان دارم هرگز سعي نكردند براي كسي نسخه بپيچند.


به مساله مديريت فرهنگي اشاره كرديد. فكر مي كنيد شيوه مديريت در عرصه فرهنگ و هنر امروز به خصوص در عرصه سينما با ديدگاههاي ايشان در تضاد است؟ منظورم اين است كه نگاه و نقش ايشان چقدر در مديريت فرهنگي كشور ورود پيدا كرده؟ چرا آدمي كه اين همه باورش داريم و از او پيروي مي كنيم تفكراتش عملياتي نشده و در مديريت فرهنگي ما تزريق نشده ، حداقل در اين بيست سال ؟


يكي از ويژگي هاي آقا اين است كه همه چيز را خوب رصد مي كنند. شايد برايتان جالب باشد كه بدانيد ايشان حتي سينماي روز دنيا را دنبال مي كنند. منتها اين به آن منزله نيست كه ايشان بخواهند براي كسي نسخه بپيچند يا بخواهند سينما را به سمتي ببرند. ايشان همواره نگاه كلي را ترسيم كرده‌اند. منتها متاسفانه مسئولين ما بيشتر در سطح ماجرا مانده‌اند. مثلا اگر ايشان از سينماي ديني و آرماني به عنوان دغدغه خود سخن گفته اند، مسئولين فرهنگي روح فيزيكي آن را دريافته‌اند. يعني فكر كرده‌اند كه اگر بروند كميت را بالا ببرند و مثلا در سال 6 فيلم با اين مضمون بسازند و مظاهر دين را به تصوير بكشند حتما خواسته هاي رهبري را انجام داده اند. در حالي كه من خبر دارم ايشان از هنري كه در آن تظاهر باشد در شكل هاي مختلف به شدت بيزار هستند. به شدت با نوع نگاه رياكارانه مخالف هستند. بارها از صحبت هاي ايشان متوجه شده ايم كه قبل از اين كه به نگاه برسيم بايد به ساختار مناسبي دست پيدا كنيم. هنر چيزي نيست كه شما امسال ببريد و بسازيد و سال بعد از آن بهره ببريد. يك دهه شايد هم بيشتر طول مي كشد تا نتيجه بگيريد. در همين 3 دهه اي كه از پيروزي انقلاب اسلامي مي گذرد شما ببينيد ما چقدر هنرمند انقلابي توانسته ايم پرورش بدهيم كه كارشان مطلوب و متناسب با استاندارد هاي هنري باشد؟ خم رنگرزي كه نيست. به همين دليل هم هست كه به كميت مي افتند، به جاي اين كه به فكر كيفيت باشند. آمار مي دهند كه مثلا ما 90 فيلم ساختيم . خوب بياييم ببينيم كه از اين 90 تا فيلم چند تايش به درد مي خورد. حالا هم كه ماشاء الله به بركت اين تله فيلم ها مي بيني از 90 تا فيلم 60 تايش فيلم هاي ويدئويي هستند كه همين طور سردستي گرفته‌اند و رفته‌اند. البته من هيچ اميدي ندارم. حتي خود آقا هم در ديدار با سينماگران انتقاد كردند به وضعيت موجود و به صراحت گفتند اميد من به شماهاست. اگر اتفاقي هم بخواهد بيفتد توسط خود هنرمندان است . در اين جمله هم چند پيام مهم هست، پيام اصلي اين است كه در هيچ دوره اي سياست گذاران فرهنگي نتوانسته اند بوجود آوردنده اتفاقات بزرگ باشند. هميشه در طول تاريخ اين هنرمندان بوده اند كه درخشيده اند. به هر حال يعني اينكه خيلي هم ننشينيد به اميد فلان مسئول فرهنگي كه فضايي را براي شما باز كنند. شما تعيين كننده هستيد و بايد عرصه را براي خود باز كنيد. منتها سينماي ما خيلي قائل به نگاه دولتي است ، به هر حال سينما يك بخشي اش هنر است و يك بخشي اش صنعت. سينماي بخش خصوصي هم كه به معناي مطلق نداريم. چون حتي تهيه كننده هايي كه خودشان سرمايه گذاري مي كنند از يارانه هاي دولتي استفاده مي كنند. مثل نگاتيو ، دوربين... و از هزينه هاي دولتي استفاده مي كنند. بنابراين گره خوردن با سياست هاي درون دولت اين بخش را آسيب پذير مي كند. زمينه هاي رشد و تولد نگاه جديد مسدود مي شود. چون سليقه فلان مسئول وسط مي آيد و گاه فيلمساز را مجبور مي كنند كه تمكين كند يا برود و گوشه عزلت بنشيند. من معتقدم كه متاسفانه در خصوص آقا كم لطفي شده و نگاه ايشان به هنر مهجور مانده است. تصويري كه از ايشان داده شده بيشتر محدود مي شود به اينكه ايشان يك رهبر سياسي و حكومتي است. به نظرم در اين رابطه به شدت به ايشان جفا شده است. چون سابقه فرهنگي ايشان به مراتب به ديگر سابقه هايشان مي چربد. عرض كردم ايشان در زمينه هاي فرهنگي جامع الشرايط هستند. شما هيچ يك از مسئولين فرهنگي كشور را نمي توانيد نام ببريد كه به اندازه ايشان با سواد باشد. فيلم ديده باشد، موسيقي، تئاتر و هنرهاي تجسمي را بشناسد. من يادم هست در سالهاي پيش، حوزه هنري جلسات شعري مي گذاشت. ماه رمضان بود. مسئول حوزه يك‌تعداد مجموعه شعرمنتشر شده را آورد خدمت آقا به عنوان افتخارات نشر يكساله. خب به لحاظ كمي كلي كتاب بود، فكر كرد آقا الان به وجد مي آيند. اما آقا همين كه اين كتاب ها را تورق مي كردند كلي غلط ويراستاري، محتوايي و ... از اين اشعار گرفتند. خب اين مساله نشان دهنده تسلط ايشان به اين حوزه است. خيلي وقت ها كه براي بازديد از نمايشگاه كتاب رفته اند، وزيران وقت در كنار ايشان كم آورده اند، آنقدر كه اطلاعات ايشان جامع و كامل است. اينكه چهره فرهنگي ايشان مهجور مانده است بخشي اش بر مي گردد به اين كه خودشان اهل تبليغ نيستند و به ديگران هم اين اجازه را نداده اند كه برايشان تبليغ كنند. من شنيده ام كه ايشان هر دو سه ماه يكبار جلسات نقد رمان و داستان دارند. با ناشران و نويسندگان و مترجماني كه اين كتاب ها را چاپ كرده اند، صحبت مي كنند. يكي از دوستان تعريف مي كرد كه فيلم بادبادك باز تازه ساخته شده بود، آقا گفته بودند كه رمانش فوق العاده است. اميدوارم فيلمش هم به اندازه رمانش باشد. همه اين ها نشان دهنده اشراف جدي ايشان به مقوله هنر است. اما اين كه نگاه ايشان تاكنون مهجور مانده است يك بخشي اش هم به كوتاهي رسانه ها باز مي گردد كه خيلي سطحي با چهره ايشان برخورد كرده اند . من حتي يك بار به دوستان تلويزيون اعتراض كردم كه چرا اين همه ايشان را به عناوين مختلف خرج مي كنيد؟ هر كانالي كه مي زنيد تصوير و صحبت هاي ايشان پخش مي‌شود. اين كارها خراب كردن چهره كسي است كه در قله اين كشور ايستاده است. اين نوع برخورد در شان انقلاب و رهبر ما نيست.


و چون نگاه‌ها به ايشان در سطح باقي مانده است تفكراتشان وارد بدنه مديريت فرهنگي كشور نمي شود. مواردش را هم شما برشمرديد، يكي اينكه برخي مديران فرهنگي ما واقعا نسبتي با فرهنگ ندارند و فهم دقيقي هم از نگرش ايشان ندارند...


من كاملا به اين اعتقاد دارم. يعني بر اين باورم كه آنها آدم هاي خوبي هستند ولي فاصله بسيار وحشتناكي در اين عرصه با آقا دارند. اگر آقا مي گويند تجلي آرمانهاي ديني و انقلابي و دفاع مقدس در سينما، آن را در همان سطح دريافت مي كنند. بعد مي روند و كار آماري مي كنند. مثلا مي گويند امسال بايد چندين فيلم قرآني كار كنيم . در صورتي كه منظور ايشان تجلي روح دين در هنر است كه بايد با بهترين زبان و ساختار بيان شود. خب ايشان در اين شرايط بايد چكار كنند ؟ نسخه بپيچند؟ كه هرگز چنين نبوده كه فيلمي را تاييد يا رد كنند. يا حداقل من هرگز نديدم و نشنيدم كه به صراحت درباره فيلمي سخن بگويند. حالا چه تعريف باشد چه نقد. ايشان فضا يا معبري را باز كرده اند اما دوستان اين معبر را اشتباهي مي روند.


چه تعريفي از مدير فرهنگي داريم ؟ چه كسي بايد مدير باشد؟


بحث فرد نيست. به نظرم ساختار بايد درست شود. ساختار فرهنگي كشور ما مشكل دارد، چون سلايق مختلف در آن دخيل است. اين ها را كه من مي گويم، نبايد اين تلقي ايجاد شود كه ما داريم فلان مدير فرهنگي كشور را زير سئوال مي بريم. اين ساختار مديريت فرهنگي كشور است كه اشكال دارد. براي همين است كه قوه مجريه يك چيزي مي گويد، قوه مقننه مي آيد آن را وتو مي كند. قوه قضاييه هم حرف خودش را مي‌زند. يعني همه مختار هستند كه در اين حوزه ورود پيدا كنند. آسيب پذيري بيش از حد اين حوزه به همين دليل است. شما بارها ديده ايد كه فلان فيلمي را كه از ارشاد مجوز دارد كميسيون فرهنگي مجلس پايين مي كشد. يا حوزه علميه يك چيزي مي گويد. سلايق مختلف كه وجود دارد، ساختار محكمي هم كه نيست، بنابر اين هر كس به خودش اين اجازه را مي دهد كه سليقه شخصي اش را تحميل كند. همه هم مدعي هستند. به نظرم حوزه فرهنگ و هنر مظلوم ترين عرصه اين كشور است كه هر كس به خودش اجازه ورود به آن را مي دهد. فلان نماينده مجلس كه سينما را نمي شناسد يا شايد در عمرش فيلم نديده است (به خصوص در دوره اي كه گذشت از بدترين دوره هاي كميسيون فرهنگي مجلس بود. چون اساسا شناختي نسبت به مقوله فرهنگ و هنر و سينما نداشتند و ورود پيدا مي كردند همه مواردشان هم سطحي بود و تعريف كلي و كليشه اي داشتند) به خودش اجازه اظهار نظر مي دهد. تا وقتي كه اين ساختار اشتباه درست نشود و مديريت فرهنگي در كشور نهادينه نشود راه پيشرفت بسته است. الان مسئولين فرهنگي كشور بيشتر به دنبال تامين سلايق گوناگون هستند. نگاه مي‌كنند ببينند كه حوزه علميه، مجلس يا قوه قضايه چه مي گويد، چون نگران اين هستند كه فلان مجموعه يا فلان فرد چه خواهد گفت.كمتر دنبال راهكاري براي پيشرفت هنر و فرهنگ انقلاب هستند. تا موقعي كه اين نگاه هست اتفاقي نمي افتد . يك هنر بي خاصيت و كليشه اي بوجود ميآيد كه كمترين تاثيري ندارد. مصداقش را هم داريم. متاسفانه مسير حركت موجود رياكارانه وخلاف جريان هاي اصيل فرهنگي در كشور است.


اين ساختار چگونه بايد تغيير كند ؟چه كسي بايد آن را تغيير بدهد؟


اساسش در شوراي عالي انقلاب فرهنگي است كه متاسفانه نقش خودش را درست ايفا نكرده است. در اين مركز به عنوان يكي از اركان اصلي فرهنگي كشور ، كم كاري بزرگي صورت گرفته است و ما هيچ وقت از آن تحول بزرگي را شاهد نبوده ايم. در صورتي كه اين مركز مي‌تواند نبض جريان فرهنگي كشور را تعريف كند اما آنجا هم بخشنامه اي كار شده است. البته نمي‌خواهم همه آدم هاي آن مجموعه را زير سئوال ببرم. چون افراد فرهيخته اي هم در اين شورا هستند، ولي متاسفانه به دليل نوع جريان هاي داخل اين مجموعه خروجي مهمي از آن نديده ايم.


يا حتي ببينيم اين مركز تعاملي با مردم دارد؟ اصلا مردم چنين جايي را مي شناسند و يا حتي هنرمندان؟


اصلا چه تعاملي با هنرمندان دارند؟ بنده كه از نسل هنرمندان انقلاب اين كشور هستم و نزديك به 3 دهه است كه دارم كار مي كنم، يك‌بار در حوزه سينما از من نخواسته اند كه حالا كه شما تخصص داريد، ارتباط جهاني هم داريد، بياييد حرفتان را بزنيد. من اصلا نمي دانم آنجا چه كساني هستند. يعني اينقدر جزيره هاي جداگانه در اين كشور وجود دارد. ورود درستي هم كه ندارند. شناختشان هم كه شخصي است و اطلاعات غلط هم كه بهشان داده مي شود، خب ضربه مي زنند. من معتقدم شوراي عالي انقلاب فرهنگي چون تعريف درستي از جايگاه و نقش خود و هنر انقلابي ندارد نتوانسته است وظيفه اش را درست انجام دهد و به هر كسي اجازه ورود داده است. اگر آنجا به عنوان تصميم گيرنده راس كشور در امور هنري الگويي مناسب ترسيم كند ديگر كسي حق ندارد سليقه شخصي اش را تحميل كند. يا مصادره جناحي و فكري كند. من مي‌دانم كه شوراي عالي انقلاب فرهنگي به شدت مساله رهبر معظم است و اگر اين شورا خروجي خوبي داشته باشد، ايشان حمايت خواهند كرد.


پس ريشه اصلي را شما در شوراي عالي انقلاب فرهنگي مي دانيد؟


من احساس مي كنم آنجا مي تواند جايش باشد.


نكته ديگري كه مي خواهم راجع به آن صحبت كنيم و فكر مي كنم كه جالب هم هست درباره حوزه هنري به عنوان يكي از دستاوردهاي انقلاب اسلامي است.. بعد از انقلاب خيلي از سازمان‌ها و ارگان‌ها مثل سپاه پاسداران خود جوش و توسط مردم راه اندازي شدند. خيلي ها مي گويند كه حوزه هنري هم به نوعي سپاه پاسداران بچه هاي فرهنگي انقلاب است.... چند سال پيش كه در حوزه پايگاه مقاومت بسيج زدند بچه ها مي خنديدند كه اينجا نيازي به پايگاه ندارد اينجا خودش مركز بسيج فرهنگي انقلاب است. طبيعتا حوزه هنري خيلي هم مورد توجه آقا بوده است. خب حوزه دوره هايي را هم پشت سر گذاشته است. به نظر شما چرا حوزه هم با اين همه قابليت نتوانست توقعات را برآورده كند . مي‌دانيم كه آقا به اين مركز خيلي توجه داشت و حتي در دوره رياست جمهوريشان فراوان به آنجا رفت و آمد داشتندو...


خيلي خوب است كه اين جا يادي كنيم از معمار اصلي انقلاب كه اتفاقا ايشان هم انقلاب ما را بيش از هر چيز فرهنگي مي دانستند و اشراف قابل توجهي هم به سينما و اصلا مقوله هنر داشتند. چنانچه در سخنراني تاريخي خود از سينما مصداق آوردند و بعدها فيلم گاو را مثال زدند. در حوزه هنري هم آقاي هنرمند تئاتري كار كرده بود به اسم حصار در حصار كه يك بار امام مصداق هايي از آن را نام بردند. حوزه هنري با همين تعريفي كه شما گفتيد تاسيس شد و مي‌دانيد بعد ها خيلي هم مدعي پيدا كرد. واقعيت اين است كه حوزه هنري هيچ ربطي به هيچ كدام از مسئولين فرهنگي كشور ندارد. يك جريان كاملا خود جوش بود. مثل ديگر جريان هاي خودجوش انقلاب، مثل كميته انقلاب اسلامي كه مردم براي حفظ انقلاب جمع شدند در مساجد و مدرسه ها و پايگاه هايي را راه انداختند. حوزه هنري هم تعريف شده سياست هاي فرهنگي نظام نبود . يك عده از بچه هاي هنرمند و انقلابي در عرصه هاي مختلف دور هم جمع شدند و حوزه را تاسيس كردند. مي دانيد كه يكي از ويژگي هاي حوزه اين بود كه همه هنرها را در بر مي گرفت. در خيابان فلسطين ساختمان 2 طبقه اي بود كه بچه هاي ادبيات ، شعر ، تئاترو هنر هاي تجسمي آنجا دور هم جمع شدند و آرام آرام هنر انقلاب را شكل دادند. به نظرم بهترين كارهاي بچه هايي كه حالا ديگر اساتيد رشته‌هاي خود هستند آن موقع خلق شد. مثلا بهترين كار آقاي خسروجردي همان "قنوت" است كه آن موقع خلق شد يا كار آقاي كاظم چليپا تابلوي" سرو "كه مادر شهيدي است كه لاله ها را در آغوش گرفته است. اين آدمها چه از نظر سبك هنري و چه از نظر محتوا كارهاي شاخصي را آفريدند. بچه ها با اين تكليف دور هم جمع شدند كه هنر انقلابي را سامان ببخشند. جالب است بدانيد كه ما روزها در حوزه به كار توليد مشغول بوديم و شب ها از آنجا نگهباني مي كرديم.


به ويژه اينكه خيابان فلسطين مركز تحولات و اتفاقات بود.


بله، وظيفه خود مي دانستيم كه از مجموعه خود دفاع كنيم. حوزه تا وقتي كه به دست خود بچه ها اداره مي‌شد خوب كار كرد ولي به محض اين كه رفت تحت نظر سيستم مديريتي آسيب‌ها هم شروع شد. تا وقتي هم كه دست بچه ها بود، اتفاقا با آقا كه آن موقع رئيس جمهور بودند تعامل خيلي خوبي داشتيم. ايشان به همراه آقاي ميرحسين‌موسوي ، نخست وزير وقت كه در آن روزگار سردبير روزنامه جمهوري بود به حوزه بسيار سر مي زدند.


چون روزنامه جمهوري هم يكي از دستاورد هاي انقلاب بود و طبيعتا بچه هاي حوزه هم به آنجا رفت وآمد مي كردند...


بله، خيلي وقت ها سر زده مي آمدند. ما يك سن تئاتر داشتيم كه روي آن سفره پهن مي كرديم و ناهار مي خورديم. مي آمدند با ماسر يك سفره مي نشستند، صحبت مي كردند . گاهي بچه ها تابلوهايشان را مي آوردند و مباحث هنري شكل مي گرفت. در جلسات داستان شركت مي‌كردند. مي خواهم بگويم تعامل خيلي خوبي بود، ولي متاسفانه آنجاهم بعد از چند سال دستخوش حوادث ديگري شد و از هويت اصلي خودش فاصله گرفت. قرار بود حوزه هنري تجلي گاه هنر انقلاب و ملي كشور باشد و در آنجا براي هنرهاي مختلف كشور با اين مضمون نمونه سازي شود. يعني به هنرمندان الگو بدهيم. آزمون و خطا هم به هر حال زياد بود. چون به خصوص در عرصه سينما شناخت چنداني وجود نداشت. گاهي فيلم هايي ساخته مي شدكه پختگي لازم را نداشت ولي بالاخره بچه ها داشتند تلاش خود را مي كردند. يك روزي فهميديم كه حوزه هنري تبديل به تجارت خانه شده و در آن هر كاري مي كردند به جز توليد شايسته هنري. والان هم كه ديگر به نظرم محلي از اعراب ندارد.


چون تاثير گذار نيست؟


نه، ديگر روح ندارد. فيزيكي ازش باقي مانده كه روز به روز هم چاق تر مي شود. الان در ساختمان حوزه گم مي شوي. در حالي كه آن موقع هر كدام از واحد ها يك اتاق بيشتر نداشتند و در همان يك اتاق هم سرآمدان هر رشته اي دور هم جمع مي شدند. مثلا در حوزه شعر افرادي مثل مرحوم قيصر امين پور ، علي معلم ، يوسفعلي ميرشكاك ، احمد عزيزي ، مهرداد اوستا و حسن حسيني كه همه قله هاي شعري بودند دور يك ميز مي نشستند. مثل افسانه است گفتن اينها. يا در بخش تجسمي هم همين طور. آدمهايي آنجا كنار هم بودند كه الان جزء مفاخر كشور در حوزه خود هستند. خسروجردي در يك اتاق كوچك در زيرپله اي كار مي كرد.
و با اين همه خروجي اش خيلي بيشتر از الان بود.


و الان با اين همه تشكيلات خروجي اش خيلي كم است. ممكن است به لحاظ كمي توليداتي داشته باشد ولي تاثير گذار نيست. به همين ترتيب ديگر ظرفيت هاي نظام هم آسيب ديده اند و جاي تاسف است كه در 30 سالگي انقلاب اين همه عقب رفته باشيم ونتوانيم ايده آل هاي نظام و انقلاب را ببنيم.


هيچ وقت شده كه با مقام رهبري راجع به حوزه حرف زده باشيد؟


مستقيم كه خير ولي با شناختي كه از ايشان دارم و نگاه ايشان را مي شناسم مي دانم كه قطعا...


اين روند مطلوب ايشان نيست !


يقين بدانيد كه نيست. اين را با اطمينان مي گويم. چون از دغدغه هنري ايشان با خبر هستم. ولي خب ايشان بايد چكار كنند. وقتي كه هر جا دارد ساز خودش را مي زند.


برويم سراغ بخش دوم گفتگويمان و خاطرات شخصي شما از ديدارها و رابطه‌تان با ايشان. تاكنون پيش آمده كه درباره كارهايتان با ايشان رو در رو حرف بزنيد؟


اولين ديدار من با آقا بر مي گردد به سال 70 و فيلم بدوك .


چه فيلم تلخي هم بود!


بله، خب فيلم تلخي بايد مي بود . اين فيلم براي من منشا اتفاقاتي هم شد و البته مصداق بسيار خوبي است كه تفاوت نگاه آقا را با مسئولين فرهنگي نظام براي شما عرض كنم. اين فيلم را به همراه جمعي از هنرمندان و مسئولين در جلسه اي كه آقا هم حضور داشتند ، ديديم. فيلم كه تمام شد آقا به شدت بر افروخته و ناراحت شدند.


سال 70 بود ؟


بله سال 70 شايد هم 71. آقا برافروخته شدند. اين عين عبارت آقاست : اگر اين فيلم مبتني بر درام است كه حرفي نيست ولي اگر مبتني بر واقعيات است من حرف دارم. آقاي سيد مهدي شجاعي كه نويسنده فيلمنامه بود، گفت: متاسفانه مبتني بر واقعيات است. و من هم ادامه دادم كه اين فيلم فقط گوشه اي از واقعيت است و اگر مي خواستيم همه آن را نشان دهيم فيلم ظرفيت اين همه تلخي را نداشت و بعد مصداق هايي را هم آورديم. و باز اين عين عبارت آقا است كه خطاب به مسئوليني كه آنجا بودند، گفتند : اگر چنين است چرا به ما نمي گوييد. چرا به ما گزارش داده نمي شود. با همين لحن. كه بعد ها از ما گزارش خواستند و ما هم گزارش هايمان را مكتوب كرديم و فرستاديم و اولين نتيجه آن، اين بود كه كل مسئولين آن منطقه عوض شدند. مي خواهم نگاه و برخورد آقا را تشريح كنم كه مي دانند هنر متعهد و انقلابي آن است كه در آن درد وجود داشته باشد تا مسئولين ببينند و در جهت رفع آنها بر آيند.


امام هم جمله اي دارند و مي فرمايند كه هنر متعهد، آن است كه معضلات و نقاط كور جامعه را نشان دهد.


بله، ولي در برابر اين برخورد آقا، كساني كه به دنبال نگاه سياسي بودند اسم اين كار را گذاشتند سياه نمايي. همين آقاي كلهر كه الان مشاور آقاي احمدي نژاد هستند براي اين فيلم نقدي نوشت كه مضمون آن اين بود كه فيلم به سفارش غربي ها ساخته شده است.


يعني براي جشنواره ها ساخته شده است.


آره براي جشنوار ها ساخته شده با ماموريت نگاه غربي .


در صورتي كه پشت فيلم آدم هايي مثل سيد مهدي شجاعي و مجيد مجيدي كه از بچه هاي انقلاب هستند ، ايستاده بودند.


در حالي كه وقتي خود آقا كه معيار است، نمي گويد آقا به چه حقي اين فيلم راساختي، او كه رهبر مملكت است و مي توانند تكليف كنند كه نبايد چنين فيلمي بسازي و پرونده كار را ببندند، اما چنين نگفتند. ولي مي دانيد كه فيلم توسط وزير ارشاد وقت توقيف شد. نگذاشتند به جشنواره‌ها برود. فقط به كن رفت و رئيس جمهور وقت نامه اي 11 بندي خطاب به من و حوزه هنري نوشت و توضيح خواست . در بند اول اين نامه آمده بود كه ما اين همه سد و سيلو در كشور ساختيم، اين همه آباداني، چرا راجع به اين ها فيلم نساختيد؟ هجمه هاي زيادي به من شد.


اولين فيلم بلند سينمايي تان هم بود و يادم هست كه شهيد آويني هم از آن خيلي حمايت كرد.


شهيد آويني در نمايش خصوصي فيلم را ديد. وقتي فيلم تمام شد آنقدر با سرعت از حوزه بيرون رفت كه فكر كردم از فيلم بدش آمده است.


ولي رفت كه گريه كند.


بله، مي خواست كسي اشكش را نبيند. بعد به‌من زنگ زد، رفتم پيشش و من را بغل كرد وبوسيد. شهييد آويني اولين مدافع اين فيلم بود و تنها حامي من او بود. نامه رئيس جمهور وقت را بردم پيش آقا سيد مرتضي. گفت: ول كن مجيد! تو فيلمتو ساختي. گفتم: بايد جواب بدهم ، گفت: جواب هم مي دهيم با هم . يك روز مفصل به همراه او نشستيم و به اين نامه جواب داديم و در پاسخ به بند اول آن نوشتيم: شما در همه تاريخ ادبيات ايران در ميان آثار شعراي متعهد يك بيت شعر پيدا نمي كنيد كه درباره سد و سيلو و... باشد. يعني با زبان بي زباني گفتيم كه قرار نيست مجيز گوي شما باشيم و اگر هم دفاع مي كنيم از كليت اين انقلاب و اين كشور دفاع مي كنيم. هنر فرمايشي كه خاصيت ندارد. وظيفه هنرمند هم اين نيست. ولي در برابر همه اين هجمه ها آقا يك پيغامي به من دادند كه اگر قرار باشد كسي انتقاد كند و به چالش بكشاند همين شما ها هستيد. ودر مقابل هم ساختار مديريت فرهنگي كشور تا آنجا پيش رفت كه 3 سال نگذاشتند من فيلم بسازم. بچه هاي آسمان را 3 سال بود نوشته بودم و نمي گذاشتند بسازم.


البته بچه هاي آسمان هم فيلم خيلي تلخ ولي درستي است. شما هدف را موقعيت و شرايط نگرفتيد.بلكه به نظر من ساختار جامعه را در اين فيلم به چالش گرفتيد. يعني فرودست هر چقدر هم تلاش كند باز هم به آنچه مي خواهد نمي رسد. بچه هم همه تلاشش را مي كند تا سوم شود و به كفش برسد ولي اول مي شود و....


نه، شايد تعبير شما كم انصافي باشد . بستر اصلي فيلم اين است كه فقر چهره بدي دارد. هيچ كس از فقر تقدير نكرده است. ما مي خواستيم بگوييم فقر با همه زشتي هايش نمي تواند عزت و ارزشهاي انساني را تحت الشعاع قرار دهد. چون پايه محكم تري به نام اعتقادات وجود دارد. در فقر بچه هاي آسمان شكوه و عزت نهفته است.


پس تعبير من را قبول نداريد كه اين فيلم مكانيسم عدالت در جامعه را به چالش مي كشد؟


چرا، بالاخره اين فيلم دارد وضعيت جامعه را بيان مي كند ولي چنين نيست كه اين ها محكوم باشند. علي بچه هاي آسمان مي خواهد سوم شود ولي اول مي شود به اين معني كه اين‌ها اولي‌هاي جامعه خود و نسل شان هستند. اينها بايد الگو و اسطوره شوند. اين بچه در يك نظام فرهنگي و اعتقادي محكم رشد پيدا كرده است. در مسجد كفش ها را جفت مي كند در حالي كه خودش محتاج يك جفت كفش است.


يا پدر او كه قند هاي هيئت را خرد مي كند و به آ نها لب نمي زند.


بله، پشتوانه علي پدري است كه در مكتب اعتقادي بزرگي رشد پيدا كرده است. ما معتقديم لقمه حلال مي تواند آدمي را به رستگاري برساند.


به بچه هاي آسمان هم خيلي اعتراض شد؟


اولش هجمه هايي شكل گرفت ولي بعد ها رنگ باخت


درباره اين فيلم، هيچ وقت با ايشان صحبت كرديد؟


در جلساتي كه با سينما گران داشتند، مستقيم نام نياوردند ولي مصداق هايي را از اين فيلم و رنگ خدا برشمردند كه سينما بايد مضاميني اين چنيني را مطرح كند.
من فكر مي كنم برخي كساني كه در حوزه فرهنگ كار مي كنند و مسئوليت دارند، قدر اين سرمايه ملي را نمي دانند.


بله،عرض كردم شخصيت ايشان در حوزه فرهنگ مهجور مانده است. حالا بخشي از آن‌ به خاطر منش خود ايشان بوده ولي باز مي گويم كه بخش ديگري هم كوتاهي رسانه ها بوده كه فقط به شخصيت و جايگاه سياسي ايشان پرداخته اند. مثلا همين نشست با سينماگران كه 2 سال پيش برگزار شد، مي‌توانست نقطه ثقلي براي سينما و منشا اتفاقات مهمي در اين عرصه باشد. سينما مي توانست به پشتوانه حمايت ايشان جهش بزرگي را تجربه كند. تازه در چه دوره اي آقا اين نشست را گذاشت؟ در دوره اي كه هجمه هاي زيادي عليه سينما وجود داشت. آقا با اين ميزانسن ، سينماگران را دعوت و صحبت كردند.


صحبت هاي شان هم خيلي صريح بود.


بله، ايشان فضا را باز كرد كه همه حرف هاي شان را بگويند و شايد در هيچ دور ه اي مگر در ديدارهاي خصوصي اين قدر صريح صحبت نكرده بودند.جايگاه سينما را بالا بردند و بر اهميت نقش كارگردان ها تاكيد كردند. اين اتفاق كه مي توانست جهش بزرگي براي سينما باشد تبديل شد به جزوه و كتابي كه ارشاد منتشر كرد براي اين كه در تاريخ ثبت شود. خروجي اش صفر بود . در صورتي كه خود ارشاد مي توانست فرمايشات ايشان را بررسي كند و برايش برنامه‌ريزي كند و بستر را آماده كند براي اينكه تحول بزرگي در سينماي كشور ايجاد شود .


تا وقتي هم كه ساختار مديريت فرهنگي كشور تغيير نكند، نمي توانيم اميدوار باشيم كه نگاه متعالي ايشان به عرصه هنر و فرهنگ ، عملياتي شود.اما به هر حال بچه هاي انقلاب خود را مكلف مي دانندو...


اين كه مي گوييم نا اميد هستيم از مسئولين نا اميد هستيم. نا اميد از هنرمندان كه نيستيم. كما اين كه خود آقا هم همين نگاه را داشتند. ما كه داريم كارمان را مي كنيم و به شدت هم معتقديم كه بايد در عرصه باشيم. و اگر هم اميدي هست به خود هنرمندان است. خوشبختانه هم نسل ما و هم نسل بعد از ما كه تازه كارشان را شروع كرده اند از پتانسيل خوبي برخوردار هستند. راه پر فراز و نشيب و سختي است اما من بر اين باورم كه هنرمندان مي توانند زمينه هاي تحول را ايجاد كنند. از طرف مسئولين هم نا اميد هستيم چون ساختار مديريت فرهنگي كشور اشكال دارد. شما مي‌دانيد در چين بزرگترين نوع سانسور وجود دارد منتها چون نهادينه اش كرده اند تكليف همه روشن است. من همين فيلم المپيك را كه در پكن كار مي كردم در يكي از ميدان هاي معروف مي‌خواستيم از ساختمان پارلمان اين كشور فيلم بگيريم ، گفتند از نيمه سمت راست ساختمان نمي‌تواني فيلم بگيري. هرچه نگاه كردم ديدم دو طرف با هم فرقي ندارند. برايم عجيب بود. گفتم: باشد نمي گيرم. ولي بگوييد چرا ؟ ولي طرف خودش نمي دانست چرا و مي گفت: قانون است. من اينجا به درست يا غلط بودنش كاري ندارم ولي مي خواهم بگويم يك چيزي تعريف شده و بر مبناي آن كار مي كنند. اما اينجا شب مي‌خوابي صبح بلند مي شوي و مي بيني يك نسخه اي برايت پيچيده اند. يك فيلم در يك دوره اي كفر است و در يك دوره اي از آن تقدير مي شود. بالاخره تكليف هنرمندان اين وسط چيست؟ متاسفانه مديران فرهنگي كشور مي خواهند همه را شكل خودشان كنند.


يك نكته‌اي مي خواهم بگويم، مخالفان نظام معمولا درباره آقا اينطور تبليغ مي كنند كه هنر مطلوب از نگاه ايشان يك هنر از نوع رئاليسم سوسياليستي و از جنس نگاه مثلا چپ به ادبيات و هنر است. در صورتي‌كه چنين نيست و در خود جمهوري اسلامي عليه نظام فيلم مي‌سازند ....


اصلا چنين نيست. اين را مي گويم ولي شايد ايشان راضي نباشند. ولي يك فيلمي را آورده بودند كه مورد نقد برخي متدينين و خيلي از مسئولين كشور بود ولي ايشان گفتند كه اگر من بودم به اين فيلم تقديرنامه مي دادم. مي خواهم بگويم آقا هيچ وقت و براي هيچ كس نسخه نپيچيده و حتي از فيلمي كه مورد تاييدشان هم بوده نام نبرده اند كه مبادا سليقه شود. در صورتي كه سليقه ايشان اتفاقا سليقه فاخري است. به خوبي هنر را مي شناسند و از درايت خوبي هم برخوردار هستند. حتي در زمينه ادبيات كه خيلي هم بيشتر تخصص دارند ، هرگز نسخه نداده اند.


به قول شما رسانه ها هم در ايجاد اين نگاه كليشه اي به ايشان مقصر بوده اند.


بله، اغلب به خاطر همين جريان هاي خط‌وخط‌بازي ، وجوه فرهنگي ايشان را تعميم نداده اند . من حتي معتقدم خيلي بيشتر از دشمنان خارجي، دوستان داخلي چهره ايشان را تخريب كرده اند. چرا بايد اينقدر نگاه هاي ژورناليستي نسبت به آقا وجود داشته باشد؟چرا؟مگر ايشان احتياج به اين چيز ها دارند؟


مي دانيد در نمايشگاه كتاب سال گذشته ايشان به غرفه اي مي رسند كه كتاب هاي مرحوم به آذين را منتشر مي كند و حال به آذين را مي پرسند. كه اتفاقا 2 هفته بعد هم به آذين فوت كرد.


بله، بله .


در صورتي كه به آذين به هر حال توده اي بود و با نظام ميانه خوبي نداشت و ... ولي ايشان فارغ از جريان هاي سياسي به چهره ادبي او اهميت مي دهند.
اصلا نگاه شان به هنرمند اينقدر متعالي است كه خودي و غير خودي نمي شناسند. البته در صورتي كه هنرمند واقعي باشد، چون بعضي ها را كه مي بينيد سياسي هستند و براي خودشان مرز گذاشته اند واصلا كارشان فحش دادن است نه خلاقيت. اين ها تكليفشان معلوم است. ولي كسي كه هنرمند است حتي اگر نسبتي هم با انقلاب نداشته باشد ولي صاحب آثار فاخر باشد نزد ايشان جايگاه محترمي دارد.


يكي از دوستان شاعر تعريف مي كرد كه در نشست ايشان با شعرا گفته بود كه من 2 تا شعر دارم اولي درباره شماست و دومي منتقدانه است و آقا گفته بودند كه دومي را بخوان...


با شناختي كه من از ايشان دارم غير از اين هم نمي تواند باشد. خداوكيلي شما تاريخ انقلاب را نگاه كنيد حتي يك مورد سراغ داريد كه آقا گفته باشند كه فلان اثر هنري توليد شود؟ و يا اين كه تكليف كنند. در صورتي كه هم احاطه اش را دارندو هم قدرتش را. ولي هرگز چنين كاري نكرده‌اند. هيچ وقت سليقه شخصي خود را تحميل نكرده اند و اين بايد براي مسئولين فرهنگي كشور الگو شود.


سخنراني ايشان را در سال 65 يادتان هست؟ آدم باور نمي كند كه يك روحاني چنين نگاهي به حافظ داشته باشد.


بله، در حالي كه فلان نماينده مجلس به خودش اجازه مي دهد كه بگويد فلان چيز بايد ساخته شود و فلان چيز نبايد ساخته شود. اصلا تو چه كاره اي كه به خودت اجازه مي دهي سياست هاي فرهنگي نظام را آن‌هم مصداقي تعريف كني؟


بله همه دارند و با متر هاي خودشان هم اندازه گيري مي‌كنند. گفتم مظلوم ترين عرصه در كشور ما حوزه فرهنگ و هنر است.


چون اظهار نظر در اين حوزه هم راحت است. حيطه هاي ديگر تخصص و تبحر مي‌خواهد. شما بايد تحصيلات آكادميك داشته باشي كه بتواني راجع به مثلا اقتصاد و تورم حرف بزني ولي درباره هنر هر كسي نظر خود را بيان مي كند.


مساله ناراحت كننده تر هم اين است كه چون آقا در راس هرم هستند، خيلي چيزها را به ايشان نسبت مي‌دهند. مثل بحث رفتارهاي اجتماعي و مساله امر به معروف و نهي از منكر كه اصل درست دين ماست، ولي آن قدر نوع برخورد غلط است كه گاه ضد خودش مي شود. يا بسياري موارد ديگر را مثل نقد هايي كه بر دولت وارد مي شود. ببينيد چه فشار ها و نگاه هاي غلطي وجود دارد و ايشان سپر بلاي همه هستند . هيچ وقت هم از خودشان دفاع نكرده اند. در صورتي كه همه مسئولين كشور مدام دارند از خودشان دفاع مي كنند. رفتار ايشان بهترين الگو براي مسئولين است.


آقا در واقع دلگرمي بچه هاي انقلاب هم هستند.


حتما همين طوراست.


همه ما مي‌دانيم اگر يك جايي به ستوه برسيم دستمان به ايشان مي رسد. زماني كه در دفتر ادبيات و هنر مقاومت كار مي كرديم مي دانستيم كه از حمايت و دلگرمي ايشان برخورداريم. كتاب هاي ما را مي بينند و كارهاي ما را دنبال مي كنند. اين احساس خيلي قشنگ است.


بله، ايشان مورد اتكاي خيلي ها هستند. شايد جالب باشد بدانيد من از منبع موثقي شنيده ام كه ايشان به روز در جريان خيلي از مسايل جامعه قرار مي گيرند و خيلي وقت ها به شكل مردمي در سطح شهر تردد مي كنند. با يك پيكان يا پرايد.


به خانه شهدا سر مي زنند ...


بدون خبر قبلي هم تشريف مي برند. متاسفانه ابعاد شخصيتي ايشان خيلي مهجور مانده است. و اين جفاي بزرگي است. البته تاريخ يك روزي قضاوت خواهد كرد و حقايق ناگفته اي را خواهد گفت. من معتقدم آدمهاي بزرگ در زمان خودشان شناخته نمي شوند. اين البته درد و واقعيت بزرگ تاريخي است كه آدمهاي بزرگ بعد از رفتن شان شناخته مي شوند.


و دريغ گوي آنها مي شويم .


همين طور كه دريغ گوي امام شديم. گاهي فكر مي كنيم مگر مي شود رهبر انقلاب به اين عظمت،‌ اين همه ساده زندگي كند. چقدر دلش براي مردم مي تپيد. من معتقدم كه امام هنوز هم به طور كامل شناخته نشده و شايد 50 يا 100 سال بعد شخصيت ايشان و سلوكشان تجلي پيدا كند. شخصيت آقا هم همين طور است و در دوره خودشان به دليل نگاه هاي سياسي مهجور مانده است. خيلي ها بعد از چاپ اين مصاحبه خواهند گفت كه مجيدي هم نگاه حكومتي دارد ولي خدا خودش مي داندكه نگاه من به ايشان خيلي متعالي است و برايم آن زمان كه هنوز رئيس جمهور نبودند و بعد كه بودند و مي آمدند پيش ما و سر سفره با ما املت مي خوردند با الان كه رهبر مملكت هستند فرقي نكرده اند. الان هم همان تعامل، صميميت و تواضع را دارند كه آن موقع داشتند. خيلي وقت ها ما دور هم جاهايي جمع شديم كه مسئولين سياسي بودند، هنرمندان هم بوده اند، باورتان نمي شود كه ايشان اينقدر بچه هاي هنرمند را تحويل گرفته اند كه مورد حسادت سياسيون واقع شده است. توجه ايشان به نويسندگان و هنرمندان مثال زدني است. همه اين ها نشان دهنده اين است كه آقا مي دانند كه هنرمند چه روح حساسي دارد و چقدر جايگاه او پر اهميت است. اهميتي كه ايشان براي هنر مندان قايل هستند براي بالاترين مقام هاي سياسي كشور قايل نيستند.


ممكن است از عملكرد مسئولي راضي باشند و در جهت اهداف مردم سالاري چيزي را تاييد كنند كه آن هم در مورد اشخاص كمتر اين تاييد را دارند. اما در مواجهه با هنرمندان بارها ديده ايم اين كه اهميت داده‌اند و تعريف و تمجيد كرده اند. چيزي كه متاسفانه در خيلي از مسئولين نيست. بچه هاي هنرمند مي روند ساعت ها پشت در اتاق فلان مسئول مي ايستند و تازه وقتي هم كه داخل مي روند به خودشان زحمت نمي دهند كه از روي صندلي بلند شوند و به آنها توجه كنند.
خب خسته نباشيد آقاي مجيدي. تشكر مي كنم كه با حوصله براي اين گفتگو وقت گذاشتيد، اگر فكر مي كنيد حرفي باقي مانده است بفرماييد.


نه ، گفتني ها را گفتيم. من هم از شما متشكرم.

منبع: جام جم آنلاین

به روز شده در : شنبه 26 مرداد 1387 - 3:7