سينماي ما- شيدا عارف: پولاد کیمیایی دیگر آنقدر در سينما بازي كرده که قرص و مردانه راه بلدی‌اش را به رخ بکشد و راه خودش را برود. «پولاد کیمیایی» بعد از «جرم» در جایگاهی قرار گرفته که شاید بتوان موقعیت او را در ابتدای اوج کارنامه هنری‌اش دانست. ناآرامی و بی‌قراری سرشار از دغدغه‌ای که در نگاه و بیانش موج می‌زند، بی‌دلیل نیست. فرزند «مسعود کیمیایی» برای حفظ «کیمیا»یی که به ارث برده مسئولیت بزرگی دارد.
رضا سرچشمه این بار قهرمان دنیای کیمیایی است. از آنجا که پیش‌تر قرار بوده است داستان فیلم «جرم» در دهه ۹۰ روایت شود و به علت عدم دریافت مجوز به دهه ۵۰ منتقل شده است، اولین سوالم این است که آیا شخصیت رضا هم شامل این تغییرات بوده؟
اصلا نمونه شخصیت رضا در جامعه امروز ما وجود ندارد و زمانی که قرار شد داستان به دوران قبل از انقلاب برگردد، دست پدر هم در پرداخت شخصیت رضا باز‌تر بود و قهرمانی را طراحی کرد که مربوط به دوره خودش بود. به همین دلیل فیلمنامه از نظر دیالوگ‌نویسی و نظر شخصیت‌پردازی خیلی تغییر کرد.
شخصیت امیر فیلم «محاکمه در خیابان» که پیش از «جرم» ساخته شده، فردی است که برخلاف قهرمان‌های کیمیایی آنچنان پای اعتقادش نمی‌ماند و به راحتی گول می‌خورد. جامعه امروز ما جوان‌هایی مثل امیر را بیشتر دیده است یا رضا سرچشمه‌ای که جانش را به خاطر اعتقاداتش فدا می‌کند؟
قطعا در جامعه ما جوانانی مانند امیر بیشتر وجود دارند. کسانی که برای ازدواجشان و برای بدوی‌ترین و کوچک‌ترین خواسته‌هایشان مشکل دارند. کسی که فقط یک شب عروسی‌اش می‌تواند شاد باشد و از فردا باید به دنبال پرداخت قسط‌هایش باشد و فقط در شب عروسی‌اش هست که لباس اعیانی پوشیده و اگر با تراژدی روبه‌رو شود به همان طبقه خودش بر می‌گردد. از طرفی رضا سرچشمه را داریم که در واقع ضایعه‌ای است که از فقر آمده و مانند نام خانوادگی‌اش زلال است ولی هیچ وقت نارو نمی‌زند .رضا توسط فقر به فساد کشیده می‌شود ولی نه فساد اخلاقی و‌همان که در فیلم می‌گوید آدم کشته ولی قاتل نیست. او در واقع قربانی جامعه است و درست وقتی که می‌فهمد می‌تواند روی نسل بعد از خودش تاثیر بگذارد می‌میرد.
اینکه رضا سرچشمه بمیرد ناشی از این اعتقاد پدرتان است که شخصیت باید نابود شود تا قهرمان شود؟ یا مرگ او می‌تواند نوعی تقاص پس دادن باشد؟
سر این قضیه که بمیرد یا زنده بماند خیلی بحث داشتیم ولی من از‌همان ابتدا رضا را هم مثل قیصر می‌دیدم. و می‌دانستم که سرنوشت رضا سرچشمه مرگ خواهد بود چرا که وقتی رضا آن فرد خائن را می‌کشد به سراغ زن و بچه‌اش می‌رود ولی پولی که می‌خواهد به زن و بچه‌اش بدهد، خونی است و حلال نیست و نمی‌تواند به نسل بعدش منتقل شود. پس این آدم رفتنی است و باید می‌رفت. ولی من فکر می‌کنم رضا اسطوره نمی‌شود و با مرگش تنها مورد بخشش واقع می‌شود. اگر شخصیت کاری فرا‌تر از توان خودش انجام بدهد شاید اسطوره باشد ولی رضا تنهاست و آنقدر تنهاست که با خودش حرف می‌زند و بعد از مدتی به دو صدا درون خودش تبدیل می‌شود. یکی صدای درون خودش و دیگری وجدانش که به او می‌گوید حق نداری کسی را ناراحت کنی و یا با تندی حرف بزنی.
شاید روایت فیلم‌های کیمیایی چندان با سلیقه و عادت تماشاگران متناسب نباشد، چرا که بیشتر موقعیت و فضاست که مفهوم و هدف ایشان را به بیننده می‌رساند. آیا بازیگر می‌تواند نقشی در وضوح انتقال مفاهیم به مخاطب داشته باشد؟
ببینید من فکر می‌کنم مانیفست و دنیای فیلم‌های ایشان خیلی واضح و ساده است. یا این دوره و زمانه پیچیده شده است یا ما نمی‌توانیم حقیقت را بپذیریم. بعضی چیز‌ها هیچ وقت تغییر نمی‌کند و جزو خصلت بشر است و هنوز که هنوز است فیلم‌هایی در هالیوود ساخته می‌شود که به سینمای کیمیایی خیلی شباهت دارد. به‌رغم آنکه آنجا غرب است و به نظر من اگر دنیای سینمای کیمیایی را کالبد شکافی کنید به ریشه سینمای کلاسیک و در واقع فیلم وسترن می‌رسیم که همیشه یک تک قهرمان،دشمن و زنی که داخل کلبه مراقب فرزند و خانواده است را می‌بینید. همین طور طبیعت وحشی و مرد‌های قوی و کسانی که می‌خواهند نظم انسانی را بر هم بزنند. همین‌ها در سینمای کیمیایی شهری و بومی شده است به اضافه اعتراض و ناموس و آن چیزی که ما را به رفتار انسانی تشویق می‌کند. ولی مسئله این است که ما تنبل شده‌ایم. خود شما قبل از مصاحبه به نکته قشنگ و تکان دهنده‌ای اشاره کردید و گفتید که مردم به بعضی از صحنه‌های فیلم «جرم»، مثل افتادن یکی از معتاد‌ها در کوچه محل زندگی رضا و لهجه بازیگران می‌خندند. چرا که عادت کردند که به سینما بروند که بخندند.
فکر نمی‌کنید فیلمساز باید تلاش کند از طریق ایجاد تاثر در تماشاگر، احساسات او را هدایت کند؟
مردم ما تنبل شده‌اند. من مخاطب عام را دوست دارم چون مردم من هستند ولی بهشان اتکا نمی‌کنم چون نگاه تخصصی ندارند و زرق و برق و چیز‌های شیرین و لذت بخش را دوست دارند. مسئله این است که جامعه ما تلخ شده است و وقتی جامعه تلخ شود تقاضا برای فیلم‌های به اصطلاح کمدی زیاد می‌شود. وقتی عصبی می‌شوی فقط می‌خندی چون توان جذب تلخی تراژدی را نداری. ولی چیزی که این روز‌ها خطر ناک است نگاه تخریب‌گر ما به این مسائل است. مثلا من بگویم پرسپولیسی‌ام، پس استقلال دشمن من است یا کیمیایی را دوست دارم پس دشمن فلاني‌ام. جامعه باید در حال تعامل و بده بستان فرهنگی باشد. ما در گذشته منتقدانی داشتیم که امروز نیستند و این روز‌ها هر کسی می‌خواهد اسم درکند قلمش را بر می‌دارد به یک بزرگی توهین می‌کند. هر فیلمسازی فراز و نشیب دارد. چرا کار خوب او را نمی‌بینند؟ چرا کسی که خودش درگیر مشکلات شخصی است باید در رسانه ملی به میراث فرهنگی یک کشور توهین کند. یک منتقد باید بداند که اگر خودش قرار باشد فیلم بسازد با چه چالش‌ها و محدودیت‌هایی روبه‌رو است. اگر منتقد اینطور برخورد کند من از منتقد بیزار می‌شوم و فیلم بد می‌سازم. چرا نباید تشویق کنند؟ کیمیایی از معدود فیلمسازانی است که همیشه برای مردم فیلم ساخته است و نه برای جناح و گروه و دسته اگر مردم ما همین را درک کنند کافی است.
بحث‌ها درباره سینمای مسعود کیمیایی تمام ناشدنی است. اگر اجازه بدهید درباره بازی خودتان صحبت کنیم. به عنوان یکی از مخاطبان جدی آثار کیمیایی معتقدم مهم‌ترین عامل موفقیت بازی شما این بوده که بیش از گذشته به لحن خاص فیلم‌های ایشان دست پیدا کرده‌اید. به ویژه در بیان دیالوگ‌ها و وزنی که در نوع خاص دیالوگ‌نویسی ایشان وجود دارد.
موافق نیستم. وقتی با نقشی مواجه می‌شوید که وسعت بیشتری دارد و هم زمان طولانی‌تری را به بازیگر می‌دهد و هم ابزار‌های بیشتری در اختیارش قرار می‌گیرد بازی بهتری هم ارائه می‌کند. شخصیت رضا تک محور بوده و شاید اولین بار است که در سینمای کیمیایی یک دگرگونی و یک نوآوری را تجربه کرده است. پیش‌تر در فیلمنامه‌های ایشان جدال وجود داشت ولی خود کیمیایی تک صدا و تک محور است مثل قیصر. اگر دقت کرده باشید وقتی قیصر در خانه را می‌زند و می‌خواهد وارد شود دوربین داخل خانه را نشان نمی‌دهد و می‌خواهد پشت سر او و همراه قیصر حرکت کند. ولی در فیلم «رئیس» شخصیت‌های زیادی وجود داشت و هر کدامشان می‌توانستند محور فیلم قرار بگیرند. در فیلم «حکم» این طور نبود و من سعی کردم شخصیت محسن را سرد، منفی و جدا از دیگران بازی کنم. حتی با وجود آنکه قرار بود شخصیت سهند (بهرام رادان) به فروزنده (لیلا حاتمی) علاقه‌مند شود ولی من و خانم حاتمی ترجیح دادیم عشقی که بین محسن و فروزنده وجود دارد را حفظ کنیم. چرا که محسن کسی است که کارش آدم کشتن است و تنها نقطه اتکای او، فرزونده است و ایجاد این حس از طریق بازی ممکن شد.
حرف من بیشتر به جنبه ظاهری بازی شما مربوط می‌شود. مثلا فکر می‌کنم لحن بازی داریوش ارجمند به گونه‌ای است که خیلی با لحن جاری در فیلم‌های کیمیایی نزدیک است. به همین دلیل نزدیک شدن لحن بازی شما را به فیلم‌های کیمیایی بسیار موفقیت‌آمیز می‌دانم. با این حال یک انتقادی هم به بازیتان وارد است آن هم مربوط می‌شود به تغییرات بسیار سریع میمیک صورت شما بخصوص وقتی که قرار است دو حس متضاد را پشت سر هم نشان دهد.
مثال بزنید!
این نظر من کلی است اما برای مثال می‌توانم به پلانی که رضا و همسرش همدیگر را در زندان می‌بینند و درست در لحظه‌ای که همسرش می‌گوید یک بار چادرش را روی سرش کشیده و گدایی کرده است اشاره کنم. دراین پلان تغییر حالت چهره شما خیلی سریع و ناگهانی است و می‌تواند شخصیت نمایشی را متزلزل جلوه دهد. این حالت پیش‌تر در دیگر بازی‌های شما بخصوص در فیلم «حکم» و در صحنه‌هایی که مقابل حد میثاق (خسرو شکیبایی) بازی می‌کنید هم دیده بودم.
متوجه منظورتان نشدم! ولی ببینید گاهی اوقات باید دو تا چیز را در نظر گرفت. یک وقت هست که کاراکتر به شما اجازه می‌دهد که فرم را وارد لحن کار کنید ولی یک وقت اجازه نمی‌دهد. من در فیلم «رئیس» کاملا بستر فرم را به خودم گرفتم. در سیامک نشست کاراکتری وجود ندارد و پر از تظاهر است ولی رضا سرچشمه مردانگی فرا‌تر از سکانس دارد! بچه‌ای است که در آشغال‌ها زندگی می‌کرده و حالا تشکیل زندگی داده است. در حکم یک بازی سنگی و فریز شده داشتم. حتی در صحنه مرگ هم این چهره همراه اوست.
من هم نگفتم نباید همه این حالات را داشته باشد چرا که اگر نداشته باشد تک بعدی است. منظور من تغییر سریع این حالت‌هاست که دقیقا در قسمت‌های خوب بازی شما به اصطلاح تو ذوق می‌زند.
خب این بار منظورتان را فهمیدم ولی مخالفم! در‌همان سکانس رودررویی رضا و همسرش که برای شما مرور می‌کنم که اصلا چنین اتفاقی نمی‌افتد. در این سکانس با دیالوگ‌هایی که زنش می‌گوید ابتدا شرمگین می‌شود و وقتی اسم ناصر می‌آید ناراحت می‌شود، در ذهنش یاد ناصر می‌افتد و من سعی کردم تمامی این حالات را نشان بدهم.
چقدر خوب که رضا به گونه‌ای طراحی شده است که می‌توان این اوج و فرود را در شخصیت پردازی‌اش هم دید.
تمام تعریف سینما برای بازیگر همین پرداخت شخصیت فیلمنامه است اگر نقش کوچک و ضعیف باشد بازی بازیگر ۱۸۰درجه تغییر می‌کند.
به اینکه بتوان در فیلم‌هایي با شخصیت‌پردازی‌های سطحی بازی خوبی ارائه داد اعتقاد ندارید؟
نه، نمی‌شود. مثل دنیای کارگردان‌هایی که شخصیت نمایشی را مثل ابزار می‌دانند و می‌خواهند از آن به یک مفهوم کل برسند. خود من قرار بود نقش منوچهر را در فیلم «درباره الی» بازی کنم. با وجود علاقه‌ای که به همکاری با ایشان داشتم اما این کاراکتر را یک کاراکتر زینتی می‌دیدم که هیچ چیز نداشت. فیلمساز به این شخصیت نزدیک نمی‌شود. اگر نقش صابر ابر را به من پیشنهاد می‌دادند می‌پذیرفتم چرا که ناگفته‌های این شخصیت بخش عمده فیلم است و تاثیر خود را در کل فیلم می‌گذارد ولی نقش منوچهر برای کارنامه یک بازیگر نمی‌تواند نقش مهمی باشد.
ولی بازی در نقشی که بازیگر باید طبق توصیه فیلمساز «دیده نشود» و به «چشم نیاید» می‌تواند چالش خوبی برای بازیگر باشد. خودتان بهتر می‌دانید که برای بازیگر تلاش در جهت «دیده نشدن» کاربسیار سختی است.
بازیگر نیاز به تراژدی دارد. این چنین نقش‌هایی برای من بازیگر چیزی ندارد. نقش منوچهر و همسرش هیچ نقطه اوجی ندارند و صرفا شاهد هستند.
به «جرم» برگردیم. شما به عنوان بازیگر نقش اصلی در مقابل دو تا از بازیگرانی قرار می‌گیرند که با وجود بازی خوبی که داشتند اما به لحن خاص فیلم‌های کیمیایی تن ندادند. اول نیکی کریمی که در تمامی نقش‌آفرینی‌هایش کم و بیش سرد بازی می‌کند و بعد حامد بهداد با وجود بازی فوق‌العاده‌ای که دارد...
چطور است که به بازی بهداد می‌گویید: فوق‌العاده! و به تغییرات سریع حالت چهره و لحن بازی‌اش انتقاد نمی‌کنید؟
آخر این تغییرات سریع چهره در تمامی لحظات نقش‌آفرینی بهداد وجود دارد و متناسب با کلیت بازی‌اش است. چیزی که در بازی شما به شکل ناگهانی رخ می‌دهد و از فیلم «حکم» به عنوان اولین نقش جدیتان وجود داشته است.
(با خنده) خوب منم همین طورم! اگر کلِ بازی‌ام شبیه بهداد شود شما راضی می‌شوید؟!
نه. من در کل بازی شما را به خاطر بکر بودن و هماهنگی با لحن فیلم بیشتر می‌پسندم. می‌خواستم بپرسم که وقتی در مقابل این دو نفر بازی می‌کردید سعی می‌کردید همان شیوه‌ای که برای بازیتان در پیش گرفته‌اید را حفظ کنید یا با بازی بازیگر مقابل هماهنگ باشید؟
به هیچ وجه. من شخصیت اصلی فیلم بودم و سایر بازیگران باید با بازی من هماهنگ شوند. اگر شما به عنوان بازیگر به آن اصلی که بهش ایمان دارید پایبند نباشید روبه‌روی هیچ بازیگری نمی‌توانید بازی کنید. نمی‌توانی منتظر عکس‌العمل بازیگر مقابلت باشی و بعد خودت را نشان بدهی. من خیلی در بازی‌ام تعامل دارم و به تمرین اعتقاد دارم. ولی اگر بازیگر مقابلت میل به تمرین نداشته باشید باید کار خودت را بکنی. خانم کریمی چندان به این تعامل اعتقاد ندارند و حامد که اصلا اعتقاد ندارد. در فیلم «محاكمه در خیابان» هم هر کدام دیالوگ‌های خودمان را می‌گفتیم.
در بعضی از قسمت‌های رودررویی شما و ایشان این عدم تعامل به چشم می‌خورد. بازی آقای بهداد به گونه‌ای است که به شیوه خاص خودش از بازیگر مقابل تايید و واکنش می‌طلبد ولی شما در لحظاتی صرفا سکوت می‌کنید و نظاره‌گرید.
من و حامد بیرون از سینما با هم دوستیم و تا به حال سه بار نقش دوست را بازی کردیم. در این فیلم هم حامد نقش مکمل رضا را بازی می‌کند و آدمی است که به تنهایی راه و روش ندارد و به تنهایی قهرمان نیست و هویت قهرمان را ندارد و حامد این قضیه را به خوبی متوجه شده بود. مثال می‌زنم صحنه‌ای که ناصر و رضا برای مراسم ختم رافت خان وارد مراسم می‌شوند و من در حال احوالپرسی با دیگر مهمان‌ها هستم حامد پشت کت من را می‌تکاند. همین کافی است که بفهمیم حامد چقدر به نقش رسیده است. به هر جهت این دو نفر، دو انسان جدا از هم هستند. هر چند ناصر حرف از رفاقت می‌زند، رضا حتی به او نگاهی نمی‌اندازد که بگوید ته دلم با تو نیست! اصولا رضا آدم ساکتی هست و بیشتر نگاه می‌کند و واکنش نشان نمی‌دهد و به خاطر این است که تیز‌تر از همه است و به موقعش اگر اتفاقی بیفتد واکنش نشان می‌دهد و بین این دو نفر فاصله زیاد است. رضا سرچشمه هیچ جای قصه گریه نمی‌کند. حتی وقتی مادرش فوت می‌کند پیش خودش فکر می‌کند که خوب این قانون طبیعت است ولی وقتی ناصر برای اثبات رفاقت دستش را درون کیسه مار می‌کند و مار دست ناصر را نمی‌زند می‌فهمد که درباره رفیقش اشتباه کرده است و می فهمد ناصر پاک است ولی اگر خودش دستش را درون کیسه مار می‌کرد این اتفاق نمی‌افتاد اینجا برای اولین بار است که فرو می‌ریزد و پشت دست‌های دوستش قایم می‌شود.
به عنوان آخرین سوال دوست دارم از علاقه‌تان به کارگردانی بپرسم. خاطرم هست در یکی از مصاحبه‌های قدیمی‌تان گفته بودید که پدرتان فکر می‌کردند بازیگری برای شما ماجراجویی است و شما را بیشتر به فیلم ساختن تشویق می‌کردند. اینکه می‌خواهید فیلمساز شوید به همین دلیل است؟
نه. الان کاملا برعکس است و ایشان اصرار دارند که من بازی کنم. چندین بار مایوس شده‌ام و گفته‌ام که نمی‌خواهم در سینما بازی کنم. صنف خودم را دوست ندارم و سخت است که تو نتوانی عقیده‌ات را بازی کنی. این سینما پر از باند بازی است و به سختی می‌توانی انتخاب‌های خوب داشته باشی.
شما که دیگر نباید از باند بازی صحبت کنید! خیلی‌ها در حسرت موقعیت شما هستند.
اگر جای من باشید می‌فهمید که چقدر سخت است. انتظار‌ها از من زیاد است چرا که از سینمای کیمیایی آغاز کرده‌ام. به این موقعیت افتخار می‌کنم ولی‌‌‌همان قدر که این موقعیت می‌تواند کمک کننده باشد، محدود کننده است.در این فضا حتما باید به یک بدنه‌ای وصل شوی. من این جایگاه را به سختی به‌دست آورده‌ام.
یعنی از این به بعد قصد دارید کارگردان شوید و دیگر بازی نکنید؟
نه ولی سعی می‌کنم در بازیگری انتخاب‌های بهتری داشته باشم و در کنارش رسیتال پیانو برگزار کنم، عکاسی کنم، فیلم بسازم و اینکه دوست دارم در تاریخ فرهنگ این کشور از خودم ردی به جا بگذارم.
ممنون از پولاد عزیز که صادقانه صحبت کرد و حتی از رفیقش(حامد)انتقاد کرد!بله متاسفانه در سینمای ایران باند بازی هست و اکثر نقشای اول و خوب واسه یه عده خاصیه که توی این باندها هستن!
