گفت وگو با لیلا حاتمی درباره همکاری با اصغر فرهادی و استقبال جهانی
تجربه بازی در «جدایی نادر از سیمین» غرور و افتخار بود

سینمای ما- لیلا حاتمی بازیگر فیلم جدایی نادر از سیمین به تازگی گفت وگویی  انجام داده است .متن کامل این گفت وگوبه شرح زیر است :

ظاهراً حضور جهاني جدايي نادر از سيمين روز به روز پررنگ‌تر مي‌شود. اين‌بار هم از جشنواره برگشتيد؟

نه، جشنواره نبود. براي اكران جدايي نادر از سيمين به فرانسه رفته بودم كه قرار است در آن‌جا يك ماه ديگر روي پرده بيايد. آن‌جا متداول است كه قبل از اكران فيلم، چند بار پيش‌نمايش مي‌گذارند.

از عوامل فيلم چه كساني حضور داشتند؟

آقاي فرهادي و من.

استقبال چطور بود؟

خيلي از فيلم خوششان آمده بود. همه حال عجيبي داشتند و متفق‌القول بودند كه حداقل يك سال بود فيلم خوب نديده بوديم.

يكي از پيامدهاي مثبت جدايي نادر از سيمين اين است كه به واسطه آن، سطح بالاي بازيگري ايران در دنيا هم مطرح شده، بدين معني كه فقط كارگردانان و فيلم‌ها نيستند كه مطرح هستند. نظرتان در اين مورد چيست؟

بله، قبول دارم. به هر حال به خاطر شكل زندگي، نوع بازي‌ها و نوع كارگرداني در هر فيلمي عوض مي‌شود و به نظر من اتفاقاً بازيگري هميشه جلوتر از كارگرداني است. چون بازيگري مدام درحال نو شدن و چرخش است، در حالي كه كارگرداني محدودتر و مختص آدم‌هاي كم‌تري است. به خاطر همين خاصيتِ بازيگري، هميشه ايده‌هاي نوتر و روش‌هاي متنوع‌تري وارد بازيگري مي‌شود. سينما هرچه به طبيعي بودن نزديك‌تر مي‌شود، خوشايندتر است.

يعني به متن زندگي؟

بله، البته هميشه سعي داشته به متن زندگي نزديك شود، ولي منظور من از طبيعي بودن، خودِ زندگي هم هست. شكل سينما تابع شكل زندگي است، ولي اين را نمي‌شود هميشه گفت. ممكن است يك وقت‌هايي بخواهيم كار ديگري كنيم. مثلاً همه‌چيز كاملاً سوررئال باشد يا هر چيزي كه اسمي نمي‌توانم برايش بگذارم. ولي اين واقعيت دارد و چيزي نيست كه فقط بستگي داشته باشد به عده خاصي كه دارند اجرايش مي‌كنند. بستگي به زمان و موقعيت آن آدم‌ها دارد. اين‌كه در چه سال‌هايي دارند زندگي مي‌كنند.

و يا در كجا دارند زندگي مي‌كنند؟

بله. در كل تاريخ سينما اين‌شكلي بوده. حالا من اين را در مورد كارگرداني داشتم دقت مي‌كردم و مي‌خواهم به شما بگويم. بالاخره ماها كه شروع كرديم، يك موقعي با آدم‌هاي نسل‌هاي پيش بيشتر بوديم و كم‌كم با آدم‌هايي داريم كار مي‌كنيم كه هم‌سن‌مان هستند و يا حتي گاه مثلاً يكي دو سالي هم كوچك‌تر كه يك بار براي من پيش آمد، اما اين را به‌وضوح مي‌فهمم كه در كارگرداني يك اتفاق خوب دارد مي‌افتد و اين‌كه اصول بنياديني رعايت مي‌شود، جدا از اين‌كه آن آدم هنرمند است يا نيست. بازيگري هم همين‌طوري است. يعني به خاطر شكل و اتفاقي كه در يك نسل مي‌افتد، مدلش عوض مي‌شود.

شما كارگردان را موثرتر مي‌دانيد يا بازيگر را؟

قطعاً كارگردان. همه‌چيز در اختيار اوست.

در بازي‌هاي ‌جدايي نادر از سيمين تداوم حس غريبي وجود دارد. چگونه اتفاق افتاد؟ آيا تكنيك به كمك‌تان آمد؟

خيلي مهم است فضايي كه آدم در آن كار مي‌كند چگونه باشد. در فضايي كه همه حس خودشان را نگه داشته‌اند حس شما هم سر جاي خودش باقي است و تداوم دارد. بنابراين خيلي مهم است آن آدمي كه كار را مي‌گرداند بتواند نه‌تنها حواس خودش را بلكه حواس همه را سر جا نگه دارد كه مثلاً آقاي صدابردار وسط كار شعر نخواند يا آقاي فيلم‌بردار سقف را نگاه نكند! اين مديريت كار است كه اين فضا را فراهم مي‌كند كه همه با عزم راسخ كاري را انجام دهند. حالا ممكن است اين عزم محكم گاهي تظاهر پيدا كند و آن‌وقت چيزي كه شما به آن تكنيك مي‌گوييد به چشم بيايد. خب اين‌هم از بدي‌هاي حواس جمع است. شايد آن حس وِلوي هنري يك جاهايي از دست برود. به هر حال كاري كه بازيگر انجام مي‌دهد تلفيقي از اين دو است و در يك بستر مناسب بايد باشد. او نمي‌تواند براي خودش تنهايي يك گوشه بايستد و توپ بازي كند. يك تيم همه با هم كار مي‌كنند و بعد هم چيزي كه مسلم است تاثير قاطع كسي است كه شما را مي‌بيند و براي آن نقش انتخابت مي‌كند و بازي‌ات را كم و زياد و در اين مسير شما را هدايت مي‌كند. همه‌چيز مال اوست.

به نقش كارگردان به‌درستي اشاره كرديد، ولي جدا از خودتان و چند بازيگر ديگر، چطور مي‌شود في‌نفسه بازي يك بازيگر دريك فيلم نمره صفر و در فيلم ديگري نمره صد مي‌گيرد؟ به عبارتي نقش خود بازيگر به عنوان عنصر موثر در يك فيلم چيست؟

واقعاً سخت است كه كار بازيگر و نقش را از هم جدا كرد؛ واقعاً. ولي در مورد چيزي كه مي‌گوييد، بازيگر بايد خودش را نجات بدهد! اول اين‌كه همه‌چيز دست آدم نيست. هيچ‌چيز دست آدم نيست. فضاي كمي در اختيار شماست. بستگي دارد دوربين شما را از كجا، به چه شكلي و با چه حالتي ببيند. مثل صحنه تئاتر نيست كه همه در يك شرايط منصفانه، خنثي و يك‌دست باشند و حالا شما هنرنمايي كنيد. خيلي وابسته است به سليقه آن آدم و شكلي كه آن آدم، شما را به نمايش مي‌گذارد. ديگر اين‌كه خيلي اوقات خيلي از نقش‌ها به آدم نمي‌آيد كه البته مثلاً اگر نقشي كه به من نيايد از طرف اصغر فرهادي پيشنهاد شود آن را قبول مي‌كنم، ولي اگر از طرف آدمي باشد كه به او اعتقادي نداشته باشم، قبول نمي‌كنم.

با احتياط پيش مي‌رويد؟

نه، اصلاً قبول نمي‌كنم. فكر مي‌كنم مهم‌تر از همه اين است كه نقشي به آدم بيايد. خيلي اوقات هم اشتباه كرده‌ام و با آدم‌هايي كار كرده‌ام كه احساس كرده‌ام آن نقشي كه به من نمي‌آيد را مي‌توانم بازي كنم، ولي بعد ديده‌ام كه آن‌ها اصلاً قضيه را جور ديگري مي‌بينند. مدلي كه او مي‌بيند به من نمي‌آيد، ولي مدلي كه من نقش را مي‌ديدم به من مي‌آمده. به عبارتي نگاه‌مان با هم منطبق نبوده. بيشتر اوقات هم كه اصلاً‌ ماجرا سَمبَل‌كاري است. يك كاري انجام مي‌دهيم، چون حرفه‌مان است، پس بايد انجام دهيم، چون بايد زندگي كنيم. اين اتفاق هم مي‌افتد، چون هميشه همه‌چيز ايده‌آل نيست. ولي طبيعي است آدم تا آن‌جا كه امكان دارد دوست دارد كاري كند كه در شأن‌اش باشد.

شما و آقاي فرهادي از ابتدا به نقطه مشتركي در بازي شخصيت سيمين رسيده بوديد؟ سيمين از آن شخصيت‌هاي روي لبه تيغ بود كه اگر اندازه احساسات و منطقش هركدام كم يا زياد مي‌شد، ‌جالب نبود.

از همان ابتدا هم‌سليقه بوديم. حتي يك موقع‌هايي آقاي فرهادي مي‌گفت ديگر ممكن است زياد سرد شوي و در بعضي جاها تاكيد مي‌كرد احساسات بيشتري نشان دهم.

سيمين تنها كسي در فيلم است كه دروغ نمي‌گويد.

بله. شايد هم موقعيتش برايش پيش نيامده. فكر نمي‌كنم عمدي در كار بوده.

آيا موافق فاصله و سردي ميان سيمين و ترمه يا سيمين و نادر بوديد؟

به نظر من سيمين فاصله يا سردي با شخصيت‌ها ندارد. شايد با بيننده دارد. البته سيمين از آن شخصيت‌هاي منطقي با احساس‌هاي عميق دروني‌تر است. ديديد با آن‌هايي كه پيانو را از پله‌ها بالا مي‌آورند چه جوري حرف مي‌زند؟ با ترمه، نادر و راضيه هم همان‌گونه حرف مي‌زند؛ يك آدم معمولي و معقول است. در نتيجه من موافق اين بودم و آقاي فرهادي هم موافق بود. فقط يك جاهايي مي‌ترسيد كه از آن ور بيفتم و آدم بدجنس و بي‌رحمي بشوم.

كه البته نشديد.

آخر من يك حالتي دارم كه سخت است به آن شكل برسم.

اندازه احساس‌ها مشخص بود؟

بله و كاملاً كنترل مي‌شد. سليقه من اين‌شكلي بود. از نظر انتخاب حس هم‌سليقه بوديم، ولي اندازه را آقاي فرهادي تعيين مي‌كرد، چون خيلي اوقات آدم سليقه‌اش را دارد، ولي نمي‌تواند كنترلش كند.

به نظر من بازيِ به‌روز و مدرني ارائه كرده‌ايد.

از همان پانزده سال پيش كه وارد سينما شدم، بازي‌هايم به‌روز بود، منتها مثلاً ديالوگ‌ها به‌روز نبود يا...

فكر مي‌كنم شما و هديه تهراني از سال 1375 كه وارد سينما شديد، شكل جديدي از بازيگري را ارائه كرديد و البته هيچ‌كدام از همديگر تاثير هم نگرفتيد. هديه تهراني با سلطان آمد و شما با ليلا. هر دو هم بازي‌هاي مدرني داشتيد.

بله، البته بخش اعظمش مربوط به كارگرداناني بود كه در كارشان بوديم.

سليقه خودتان هم مهم بود.

بله، كاملاً. نقش از فيلتر بازيگر مي‌گذرد. بازيگر است كه آن را مجسم مي‌كند، ولي مهم‌تر كه هديه تهراني با فيلم آقاي كيميايي آمده بود و من هم با فيلم آقاي مهرجويي. بعد مي‌بينيد همين آدم‌ها ممكن است جايي ديگر يك جور ديگر باشند. يكي از باعث‌هاي اين امر مي‌تواند ديالوگ‌هاي نامناسب باشد.

مثال خوب اين سال‌ها، ديالوگ‌هاي پرسه در مه است كه قابل مقايسه با خيلي از فيلم‌ها نيست.

بله. حالا سليقه ديالوگ‌نويسي عوض شده و خيلي بهتر شده. آن‌موقع تو بايد كلنجار مي‌رفتي. بيشتر صحنه‌ها را دوست نداشتي و گفتن بيشتر ديالوگ‌ها سخت بود. بايد نفسِ بلند مي‌كشيديم و مي‌گفتيم حالا بايد برويم و طرف را راضي كنيم. ولي الان همان‌طور كه گفتيد وقتي ديالوگ‌هاي پرسه در مه را مي‌خواندم، همه‌اش را مي‌توانستم بگويم. تازه از گفتنش هم كِيف مي‌كردم. اين دوتا خيلي با هم فرق مي‌كند.

اين را قبول دارم كه اگر ليلا حاتمي الان موفق است،‌ يك‌شبه اين اتفاق نيفتاده است. ريشه‌اش به گذشته مربوط مي‌شود، اما خيلي چيزهاي ديگر در تداوم اين موفقيت موثر هستند. به نظر شما دانش چقدر موثر است؟

سليقه خيلي مهم است.

سليقه نه، دانش.

خب سليقه را دانش مي‌سازد. وقتي من مي‌گويم سليقه، دانش هم در آن هست. يك مجموعه است كه سليقه را مي‌سازد. مثلاً چه چيزهايي ديده باشي و چه كارهايي كرده باشي و چه تجربه‌هايي داري كه نهايتاً‌ تو را داراي آن سليقه مي‌كند. همان قدري كه كارگردان دارد فيلمش را مي‌سازد، امكان ندارد تو به عنوان بازيگر، اثر خودت را نگذاري. بنابراين چه بد باشي و چه خوب، تاثير مي‌گذاري. كارگردان نمي‌تواند پدر خودش را دربياورد و بازي بد را به بازي خوب تبديل كند. امكان ندارد.

يكي از سكانس‌هاي قابل بحث فيلم بعد از شروع نامتعارف آن كه با دستگاه كپي آغاز مي‌شود، جدال نادر و سيمين در داخل دادگاه است که صريحاً تماشاگر را نشانه مي‌گيرد. در واقع تماشاگر به جاي دوربين از همان ابتدا قرار است قضاوت كند. در هم رفتن ديالوگ‌ها در فضاسازي اين صحنه خيلي موثر است. اين مساله چگونه شكل گرفت؟

قبل از اين‌كه كار كنيم، خيلي تمرين مي‌كرديم.

قبل از توليد يا پيش از فيلم‌برداري هر پلان؟

پيش از اين‌كه اصلاً‌ كار كليد بخورد. اين مهم بود. چون ديگر زير و بم آدم مقابلت را مي‌شناسي. مي‌داني حالا اگر بخواهي بازي كني، ديگر چگونه بازي كني كه با طرف در يك طول موج قرار بگيري.

از چه نظر مهم است؟

از نظر پاسخ دادن. يعني هم كارگردان مي‌فهمد كه قضيه چه جوري است و هم بازيگران از هم شناخت پيدا مي‌كنند. حالا اين شناخت به اين معني نيست كه آدم با طرف، بد يا خوب شود. مهم اين است كه چه جوري جمله بگويد تا طرف جمله تو را درك كند.اين مهم است.براي اين‌كه آدم‌ها يك جور فكر نمي‌كنند و يك شكل حرف نمي‌زنند. خيلي از كلمات ممكن است بارش براي من قوي باشد و يا من كم‌تر حرف بزنم و ديگري بيشتر توضيح دهد يا به ازاي هر يك كلمه من، او سي كلمه بگويد. اين‌ها مهم است كه از همديگر شناخت پيدا مي‌كنيم و حالت‌هاي هم را مي‌فهميم. اين‌كه اگر او فلان حركت را انجام داد، فلان منظور را دارد و من حالا بايد فلان‌قدر مايه بگذارم و بيش از همه به كارگردان كمك مي‌كند كه چه جوري منظورش را بفهماند به آدم‌هايي كه با او كار مي‌كنند، چون نهايتاً من مقابل فرهادي بازي مي‌كنم، نه مقابل پيمان معادي و معادي هم همين‌طور. خوب است كه ما بازيگران به خواسته فرهادي نزديك شويم كه بتوانيم وقتي جلوي همديگر قرار مي‌گيريم، همان‌هايي باشيم كه پرسوناژهاي فيلم هستند.

در اين چهار دقيقه سكانس با ديالوگ‌ها مشكلي نداشتيد؟ ديالوگ‌هاي خود شما بداهه بود؟

نه. بازيگران در ديالوگ‌ها دخالتي نداشتند. در تمرين‌ها ممكن است چيزهايي گفته باشيم كه جالب باشد، آن‌هم نه در حد زياد، چيزي در حد يك يا دو جمله در كل فيلم. حتي تا حدي نبود كه من متوجه شوم. چون آن‌قدر ظريف ميان ديالوگ‌هاي ديگر جاي مي‌گرفت كه قابل تفكيك نبود.

در صحنه آسانسور بعد از فاش شدن ماجراي راضيه در بيمارستان، بازي شما و پيمان معادي با اين‌كه ديالوگ خيلي كمي داشتيد، در روند فيلم خيلي تاثيرگذار بود، به طوري كه از طريق سوال شما نسبت به شخصيت نادر شك مي‌كنيم.

همه تاكيدهاي فرهادي در فيلم عمدي است، چون اگر منظوري نداشت، آن پلان وجود نداشت.

اما اين ديالوگ و نوع بازي شما، مفهومي فرامتن هم دارد. آيا در بيان ديالوگ‌ها نگاه فرامتن هم داشتيد؟

نه، اصولاً نگاه فرامتن ندارم. من نگاه به متن مي‌کنم. وقتي متن قوي است خودش مي‌شود فرامتن. خود کار مهم است که چه باشد. زندگي مثلاً چيست؟ همين است، يک داستان سرراستِ معمولي. مهم اين است که شما چگونه آن را تعريف مي‌کنيد.

در جدايي نادر از سيمين دوربين بازيگر را تعقيب مي‌کند و جالب است که هيچ شخصيتي در مرکز توجهش نيست. در مورد خود شما هم نماهاي پشت سر، نيم‌رخ و به طورکلي نماهاي به‌اصطلاح سوپراستاري يا تماشاگرپسند نداريم. به عنوان بازيگر حرفه‌اي با اين‌نوع نگاه مشکل نداشتيد؟

من اتفاقاً طرفدار اين‌نوع نگاه هستم. وقتي بازيگري در فيلمي نقشش کم است، معمولاً نگران اين چيزها مي‌شود. اتفاقاً عالي است که هر چيزي به واقعيت نزديک‌تر باشد. وقتي آدم موضوع يک فيلم است، اين نکات برايش مهم نيست. حتي يک روزهايي مي‌گويد اگر من نباشم و دوربين يک جاي ديگر برود، تازه قشنگ‌تر هم مي‌شود. طبيعي است وقتي آدم موضوع فيلم نيست، نگران است که از او تصوير کمي باشد و اين گاهي براي من هم در اين فيلم پيش مي‌آمد، به خاطر اين‌که به هر حال من موضوع فيلم نبودم. با اين‌كه طرفدار اين شكل فيلم‌برداري هستم، ولي نبودن اين نگراني را نمي‌توانم انكار كنم.

البته بسياري از بازيگران مطرح و محوري هم علاقه زيادي به دوربين‌خوري و كلوزآپ دارند!

بله، مي‌دانم. يادم مي‌آيد اولين‌باري که اين موضوع برايم پيش آمد، در ارتفاع پست بود. من پيش از آن، هميشه محور فيلم‌ها بودم. اما در ارتفاع پست نشستم بغل قاسم. اولش کمي برايم سخت بود.

ولي در آن فيلم هم حضورتان ديده مي‌شد. منظورم حضور فيزيکي نيست.

براي اين‌که دنبال اين نبودم که حواس‌ها را جمع کنم. اين چيزي است که آدم با خودش طي مي‌کند. مثلاً ممکن است شما زياد به مهماني برويد، ولي در يک مهماني، عروس هستيد و در مهماني ديگر، خواهرشوهر. بنابراين در هر مهماني نقشت فرق مي‌کند. فيلم هم همين است. مهم اين است که آدم نقشش را بپذيرد و وقتي پذيرفت، به اندازه نقش توقع خواهد داشت و اين براي بازيگران سوپراستار سخت است. شما درست مي‌گوييد. براي اين‌که عموماً اين بازيگران، شکلِ برعکسش را کم‌تر تجربه کرده‌اند.

از ‌جدايي نادر از سيمين چه تجربه‌اي كسب كرديد؟

غرور و افتخار!
.............................
گفت و گو: فرانک آرتا

منبع : ماهنامه صنعت سینما

به روز شده در : شنبه 25 تير 1390 - 2:31