سینمای ما- سمیه علیپور: نشست کافه خبر فیلم سینمایی «برف روی شیروانی داغ» با حضور محمدهادی کریمی کارگردان،‌ فرخ نعمتی بازیگر نقش شاعر و امیرحسین آرمان بازیگر نقش ماهان برگزار شد. سینما  - محمدهادی کریمی این روزها فیلم سینمایی «برف روی شیروانی داغ» را روی پرده دارد، فیلمی که معتقد است اکران مناسبی نداشته است. کریمی و بازیگران فیلم در این نشست از فضای شاعرانه کاری گفتند که به گفته دست‌اندرکاران آن برای نادرست نشان دادن قضاوت تولید شده است.

از قصه فیلم و حال و هوا و فضاسازی ویژه‌ای که برای روایت داستان داشتید صحبت را آغاز کنیم.
محمدهادی کریمی، کارگردان: تصمیم داشتم ساخت فیلمی را شروع کنم، اما بنا به دلایلی متوقف شد و در این میان ساخت «برف روی شیروانی داغ» که حدود هشت سال قبل فیلمنامه آن را نوشته بودم به ذهنم رسید و دربرابر این سوژه تسلیم شدم.

شاید اگر هشت سال قبل می‌خواستم این کار را انجام دهم وارد ملاحظاتی می‌شدم. البته این بار هم می‌دانستم باز هم ملاحظاتی وجود دارد؛ اولی ممیزی و دومی که بدتر از اولی است،‌ خودسانسوری. آفت دیگری هم در این وسط بود، اینکه من دچار قضاوت شوم، در صورتیکه خود فیلم تاکید داشت انسان‌‌ها باید از قضاوت خودداری کنند.

شرایط به گونه‌ای بود که احساس کردم حتما این فیلم را بسازم. ساخت این کار برای خودم هم چالش بود؛‌ نه در این زمینه که بخواهم عرصه‌ای متفاوت تجربه کنم بلکه چالش من این بود که ببینم می‌توانم بی‌ملاحظه‌تر فیلم بسازم و دچار خودسانسوری و قضاوت نشوم.

آقای آرمان، فیلمنامه‌ای که خواندید چه دنیایی را پیش روی شما قرار می‌داد؛ آیا با نوع زندگی که در فیلم به آن اشاره می‌شود آشنایی داشتید؟
امیرحسین آرمان، بازیگر:‌ دورا دور می‌توان از این شخصیت شاعر برداشت‌های مختلف داشت. به هر حال آدم‌هایی که بودند و به نوعی همه‌شان دق‌مرگ شدند و کم و بیش با زندگی یکی از آن‌‌ها در ارتباط بودم.

چه کسی؟
آرمان:‌ فریدون فروغی. بنابراین دنیایی که در فیلمنامه بود به نظرم عجیب نیامد و شخصیت‌ها قابل درک بودند.

از میان شخصیت‌های زیاد فیلم شما نقش فردی را بازی کردید که مخاطب همواره با نگاهی توام با شک و تردید به او می‌نگرد. ایجاد این تردید در تماشاگر را چطور در بازی خود به وجود آوردید؟
آرمان:‌ بخشی به شیوه نگارش،‌ کارگردانی و میزانسن برمی‌گردد و بخشی هم به نگاه من. ما سعی کردیم با کمک دکتر پارادوکس‌ها را به وجود آوریم. ضمن اینکه در پایان داستان بالاخره روشن می‌شود این شخصیت کاملا مثبت است و در جامعه امروز ما همین خیلی مثبت بودن شک‌برانگیز است. کسی باور نمی‌کند. وقتی خیلی راست می‌گویی دیگر کسی چندان نمی‌پذیرد.

آقای کریمی، وقتی می‌گویید هشت سال قبل تصمیم به ساخت «برف روی شیروانی داغ»‌ گرفتید، یعنی قبل از ساخت «غیرمنتظره»‌ به عنوان اولین کار سینمایی‌تان. نسبت به اینکه این فیلم اولین اثر سینمایی‌تان شود شک داشتید؟
کریمی:‌ نه، در سال 81 پروانه ساختی برای «به پشت سر نگاه نکن» گرفتم. این فیلمی است که همیشه آرزو داشتم کار کنم. این فیلم پروداکشن وسیعی می‌خواهد، اما متاسفانه تهیه‌کننده من بنا به دلایلی از ایران رفت و به این دلیل تولید آن فیلم متوقف ماند.

از سال 1381 تا سال 1384 همواره به دنبال راه‌اندازی آن فیلم بودم. کار انجام نشد و برای فیلمنامه دیگرم به نام «غیرمنتظره» پروانه ساخت گرفتم؛ فیلمی که فقط عنوانی مشابه اولین کار سینمایی‌ام دارد. باز هم شرایط دلخواه من نشد تا اینکه این «غیر‌منتظره» را که داستانش «چاه بیژن»‌ بود با نام آن «غیرمنتظره»‌ ساختم. در آن زمان «برف روی شیروانی داغ» را نوشتم نه برای اینکه بسازم،‌ از همان زمان خودم پا سست می‌کردم تا سراغ ساخت این فیلم بروم. تکلیفم در آن زمان با این فیلمنامه چندان روشن نبود.

خودسانسوری و یا ممیزی بالاخره به «برف روی شیروانی داغ»‌ لطمه زد؟
کریمی:‌ نه، اما باید بپذیریم وقتی در جامعه مدام قضاوت می‌کنیم سوء تفاهم‌هایی به وجود می‌آید که وقتی قرار باشد علیه این موضوع فیلمی بسازید میزان سوء تفاهمی که به وجود می‌‌آید بیشتر می‌شود. انسانیت و محبت نکاتی است که با قضاوت جور در نمی‌آید. وقتی در حال قضاوت کردن آدم‌ها هستیم مجال محبت کردن از ما گرفته می‌شود. وقتی می‌خواهی راجع به چنین قضیه‌ای بنویسی و بستر داستان را روی یک شاعر در انزوا قرار دهی مسلما سوژه وارد خطوط قرمز می‌شد.

فرخ نعمتی، بازیگر:‌ ممیزی ذهن و فکر ما را محدود کرده است، نه این شاعر و فیلمنامه‌ را. چنین نیست که حرفی ناگفته مانده باشد. ما محدودیت‌هایی برای نوع برخوردمان داریم. همین الان هم این کار مقایسه می‌شود با اینکه به نظر من هیچ نشانه‌ای از شخصیتی کاملا شناخته شده وجود ندارد. به گمان من این شخصیت کاملا مستقلی است که به عنوان یک هنرمند می‌‌تواند مورد توجه باشد. به هر حال این چکیده نکاتی بود که خوب است به جامعه گفته شود. هنرمند ما در این انزوا به سر می‌برد و می‌تواند مورد سوء استفاده‌های فکری بی‌گناه در گوشه‌ای به سر ببرد.

آقای کریمی، در مورد انتخاب بازیگران چطور عمل کردید؟
کریمی: همه بازیگران انتخاب اولم بودند. در مورد بازی امیرحسین آرمان هم چون در فیلم قبلی کار کرده بودیم و تجربه بازی خوبی او را داشتم و از نظر اخلاقی او را مناسب دانستم، برای این نقش انتخاب کردم. شک نداشتم آرمان می‌تواند به بهترین شکل این نقش را درآورد. امیرحسین بازیگر گزیده‌کاری است.‌ دوست داشتم در آن جمعی که همه آدمی سرشناس هستند کسی که در مقابل قرار می‌گیرد چندان چهره‌ای آشنا نداشته باشد و بازی او بارها در تلویزیون دیده نشده باشد. به جز کانال کولر بعضی‌ها در همه کانال‌ها هستند و این مسئله در مورد امیرحسین به دلیل گزیده‌کاری‌اش نبود.

یکی از بازیگرانی که همیشه علاقه داشتم با ایشان کار کنم آقای فرخ نعمتی بود. از زمانی که نگارش فیلمنامه این کار تمام شد فکر کردم چه اتفاق خوبی است اگر بتوانم با ایشان کار کنم. ما گنجینه‌ها و ذخایری از بازیگران گزیده‌کار، با دانش و با تجربه داریم که بسیار ارزشمند هستند. خدا را شکر می‌کنم که توانستم از این گنجینه استفاده کنم و فکر می‌کنم هیچ‌کس دیگر غیر از ایشان نمی‌توانست حس فرهیخته بودن را منتقل کند؛‌ بازی‌های بسیار خوب در سکوت.

آقای نعمتی، اینکه قصه با مرگ شاعر شروع می‌شد و همه آشنایی ما با او به واسطه اطرافیان و فلاش‌بک‌ها بود، را چطور ارزیابی می‌کنید؟
نعمتی: همه این نکاتی که اشاره کردید از نگاه من جزو جذابیت‌های داستان بود. مردم ما اغلب فلاش‌بک را جزو فیلم نمی‌دانند. اصلا فیلمنامه «برف روی شیروانی داغ» به جنگ تمامی کلیشه‌ها رفته بود. مسئله اصلی فیلم جنازه‌ای است که آنجا افتاده و همه در حال تصمیم‌گیری در مورد آن بودند.

فیلم به دنبال قهرمان‌پردازی نبوده و حتی فکر می‌کنم سهم نقش‌ها از لحاظ متراژ هم یکسان است. وقتی نقشی را در سینما خوب می‌بینید یعنی خوب نوشته شده است. فیلمنامه این کار کاملا شسته رفته و آماده بود. در عمر سی و چند ساله‌ای که در این حرفه گذراندم فیلمنامه این کار را به عنوان یکی از موجزترین فیلمنامه‌ها دیدم.

ایجاز در تمام لحظات جریان دارد. در این فیلمنامه بخش‌های کوتاهی است که من حرف می‌زنم. آنقدر همه نقش‌ها در این کار خوب نوشته شده بود که ناگزیز همه ما خوب بازی کردیم.

آقای آرمان، دکتر کریمی از گزیده‌کاری به عنوان نکته‌ای مثبت در مورد شما نام بردند،‌این قضیه از نگاه خودتان هم یک ویژگی است؟
آرمان: من از سال 79 کار بازیگر را با حضور در کلاس‌های زنده‌یاد مصطفی اسکویی آغاز کردم. اولین فیلمم را در سال 83 بازی کردم. بیشتر از کارهایی که حاضر بودم خیلی از کارها را انجام ندادم و تا اینجا هم از این قضیه راضی‌ام. زیرا علاوه بر سرگرمی بودن سینما همه فیلم‌هایی که داشتم همچنین این فیلم نکات ویژه‌ای داشت که نظر من را جلب کرد.

چطور می‌توان جلوی شوق و ذوق مشهور شدن را گرفت و گزیده کاری را انتخاب کرد؟
آرمان: دو مسئله وجود دارد. یکی اینکه فردی به سینما می‌آید تا مشهور شود و دیگری اینکه بازی می‌کنی زیرا به این کار علاقه داری و شهرت هم در کنار آن می‌آید.

به بازیگرانی که روبروی شما بودند بپردازیم. این ترکیب را چطور دیدید؟
آرمان:‌ رابطه من با سایر بازیگران بسیار خوب بود. از آقای نعمتی تا سایر بازیگران. آقای نعمتی خیلی گرم من را پذیرفتند و رابطه خوبی داشتیم تا شهاب حسینی عزیز که از قبل می‌شناختم.

در مورد فضاسازی خانه شاعر تا چه حد از نمونه‌های زنده آن بهره بردید؟
کریمی: ما هیچ شخص خاصی را به عنوان شاعر داستان در نظر نداشتیم. این خانه می‌توانست خانه هر کدام از آن‌ها باشد یا نباشد. قبل از اینکه بخواهم خانه را شبیه خانه کسی کنم به این فکر کردم که آنجا پتانسیل کافی را برای آنکه 60 دقیقه در یک شب بارانی آنجا باشیم، داشته باشد. اگر می‌خواستم واقعی‌تر کار کنم باید خانه شاعری را نشان می‌دادم که همه چیزش را فروخته و در دو اتاق یک ساختمان زندگی می‌کند.

طراحی خانه باید این را نشان می‌داد که دوره پرافتخاری را پشت سر گذاشته، اما الان پیر است؛ درست مثل شاعر ما. شاعر ما در آستانه مرگ است، اما چهره‌اش فخامت خاصی دارد. در خانه تغییرات زیادی دادیم. آنجا باید دو در می‌داشت که از یکی فقط ماهان برود و بیاید و از دیگری باقی افراد. در طراحی مسائل دراماتیک داستان در نظرم بود تا اینکه شبیه خانه شاعری باشد که آن را می‌شناسیم.

آرمان:‌ در این خانه زمان ایستاده. همه چیز قدیمی است.

اغلب شاعران تحت فشار بوده‌اند، قطعاً شاعر «برف روی شیروانی داغ» هم چنین شرایطی دارد. قطعا نزدیک شدن به چنین سوژه‌ای نگرانی ممیزی به وجود می‌آورد. چقدر از واقعیت‌ها را به این دلیل حذف کردید؟
کریمی:‌ من هیچ چیز را از این شاعر نگرفتم. حتی خلوت او را هم نگرفتم. شاید برخی تصور کردند در خلوت این آدم ممکن است نکاتی وجود داشته باشد، اما من همه واقعیت را نشان دادم. او آدمی در آستانه مرگ است که خیلی چیزها را یا به خوبی پشت سرگذاشته و یا از آن ناکامی دیده است. شهرت برای او چیزی به همراه نیاورده غیر از تعدادی حواریون که بیشتر یهودا هستند. زنی که ترک کرده و کتاب‌هایی که سانسور می‌شود.

تلاش من این بود شاعر را به صورت کامل نشان دهم. او آدمی مثل همه ما است که نقاط ضعف و قوت دارد. او امتیازهایی دارد؛ امتیاز او هم این بود که کلیه را از آن زن نگرفت و پول را پرداخت کرد. تمامی افرادی که اطراف استاد بودند مدام او را قضاوت می‌کردند، تنها آدم نزدیک به استاد یک راننده آژانس بود که شاعر را حتی نمی‌شناخت و فقط به عنوان یک انسان به او نزدیک شده بود.

آقای آرمان، اگر فیلم را کاری رئالیستی در نظر بگیریم، ورود فرشته‌گونه یک انسان به زندگی یک شاعر و ایجاد تحول او را چقدر محتمل می‌دانید؟
آرمان: انسان همواره در حال آزمون و خطاست و یکدفعه به سنی می‌رسد که دیگر همه چیز معنایش را از دست می‌دهد و در اینجا حضوری اینچنینی به خاطر کم بود و نایاب بودن می‌تواند مانند یک تلنگر باشد. مهم نیست حضوری فرشته‌گونه یا یک آدم نقشی اینچنینی بازی کند. کافی است یک جمله یا خط نگاه انسان را تغییر دهد.

کدهایی در فیلم وجود دارد که گاه موجب برداشت‌‌های متضاد می‌شود.
آرمان:‌ این به همان سئوال اول برمی‌گردد،‌ اینکه به راحتی درنمی‌یابیم این شخصیت‌ها مثبت هستند یا منفی. این مسئله می‌خواهد به ببیننده هم بگوید که خود شما هم دچار قضاوت می‌شوید.

کریمی: عمد بر این بود که قضاوتی در تماشاگر به وجود آید.

آدم‌‌های اطراف شاعر خود موجب تغییر ذهنیت تماشاگر می‌شود. همنشین‌های شاعر نشان می‌دهند که نمی‌توان چندان هم شخصیت مثبت کاملی برای او قائل شد.
کریمی: اصلا خوب و بد را به این شکل نمی‌بینم و اصلا نمی‌گویم این شاعر تحولی یافته است. در فیلم گفته می‌شود این شاعر از ابتدا مبارز و عدالتخواه بوده است. به نظر من یک پزشک خوب باید بین بیماران باشد. شاعر سعی می‌کند در مواجهه با هر یک از شخصیت‌ها به او بگوید که چه چیزی کم دارد. استاد همواره جمع جبری خوبی و بدی بوده است. این شاعر هر چه بوده و هر چه کرده برای ما مهم نبود.‌ فیلم روی این تاکید می‌کند که او پول را می‌دهد و کلیه را نمی‌گیرد. به خاطر این است که از خانه یک روشنفکر هم می‌تواند نور بلند شود.

چرا اصلا به این قضیه این طور ‌پرداخته‌اید که از خانه او نور بلند می‌شود. خوبی‌های شاعر پیش از این قضیه نیز نشان داده شده بود.
کریمی: در فیلم زنی خواب می‌بیند که از خانه شاعر نور بلند شده و شاید این به آتشی برگردد که در پایان فیلم از آن خانه بلند می‌شود. دیده بودم یکی دو جا ایراد گرفته بودند که حالا می‌خواهید بگویید از خانه روشنفکرها نور بلند می‌شود؟ این به نظر من مغالطه است. اگر آدم‌ها را دسته‌بندی نکنیم، نور بلند شدن از خانه یک روشنفکر هم شدنی است.

با توجه به فضایی که در فیلم داشتیم رسیدن به نقطه دور از انتظار بود.
کریمی: من از چیزی که در فرهنگ ما است استفاده کردم. نور بلند شدن از خانه در فرهنگ عامی وجود دارد. ما این حرف را از دهان پیرزنی می‌شنویم که این اعتقادات چندان هم از او دور از انتظار نیست.

به نوعی می‌توان گفت قصد برقراری آشتی میان این دو تفکر عامه مردم و روشنفکر را داشتید؟
کریمی: آشنایی استاد با این فرد جوان که صبغه مذهبی دارد تنها به واسطه محبت میان این دو به وجود می‌آید. این محبت بدون هیچ چشم‌داشتی است. حتی برای اینکه شائبه رابطه عاشقانه بین آنان نباشد ما این جوان را یک مرد انتخاب کردیم. محبت بی‌ریا کردن در این دوره و زمانه همیشه مورد قضاوت قرار می‌گیرد. به هر حال داستان زمینه‌ای به وجود آورده که بین این آدم عامی و شاعر روشنفکر داستان ما ارتباطی شکل بگیرد.

نعمتی: خیلی از روشنفکران ما با ایمان‌ترین آدم‌هایی هستند که می‌شناسم. نمونه کامل آن را در سینما و تئاتر می‌توانید ببینید و به هنرشان به شدت ایمان دارند. اگر شخصیتی داشته باشیم که کمی از این عوالم دینی دور بوده باشد و نشانه‌هایی به او تلنگر بزند اتفاق محتملی است. شاید هرچقدر بی‌ایمان‌تر باشیم این اتفاق بیشتر رخ دهد. من تصور نمی‌کنم او به واسطه راننده آژانس متحول شد،‌ او به این ترتیب نکاتی را که شاید در خود فراموش کرده بود به خاطر آورد. اگر شاعر به سفر مشهد اشاره می‌کند به خاطر نشان دادن دلخوش بودن این جوان است که یعنی امید به زندگی دارد.

آقای نعمتی، تصور می‌کیند به اندازه کافی در داستان به شخصیت شاعر نزدیک شده‌ایم؟
نعمتی: حتما می‌توانستیم بیش از این‌ها به این شخصیت نزدیک شویم. اگر ما در سینمای سوئد فیلم را می‌ساختیم به گونه دیگری عمل می‌کردیم، اما اینجا مشکلاتی داریم که قطعا همه نسبت به آن آگاه هستند. ما می‌دانیم متولیانی در حرفه خودمان داریم که بیان برخی مسائل را نمی‌پذیرند، اما از میان همه این مشکلات نورهایی دیده می‌شود که من بعد از دیدن «برف روی شیروانی داغ» از نوع بیان اینچنینی موضوعی حساس حیرت کردم.

آرمان:‌ بخشی از زندگی و جزئیات توسط خود نقش شاعر نشان داده شده و بخش دیگر از سوی آدم‌های اطراف به نمایش در می‌آید و بخش دیگر از سوی نقشی که من ایفا کرده‌ام. بخش دیگر هم برداشت خود بیننده است.

به اعتقاد من می‌توانستیم بیشتر به عمق وجود این آدم نزدیک شویم.
آرمان:‌ خیلی دوست داشتم اینچنین می‌شد.

کریمی: هیچ وجهی از این شخصیت پنهان نمانده است. من در مدت 90 دقیقه فیلم باید همه پنج شخصیت اصلی را معرفی می‌کردم. با تضادی که بین دو آدم بود زمینه شناخت در مورد آنان را به وجود آوردم. به همین خاطر است که در بخش آخر عقیم بودن استاد مشخص می‌شود و یا در مونولوگ پایانی شهاب حسینی زندانی بودن او روشن می‌شود. تلاش ما این بود در موجزترین شکل ممکن در مورد این‌ها صحبت کنیم. ما زندگی یک هنرمند منزوی را به نمایش گذاشتیم؛‌ هنرمندی که تسکین دهنده او خلوتی است که روح او را پالایش می‌دهد.

آقای نعمتی، رضایت خود را از فیلمنامه بیان کردید،‌ آقای کریمی را در حوزه کارگردانی هم موفق می‌دانید؟
نعمتی: کارگردانی آقای کریمی از حد انتظار من بسیار بالاتر بود و دلیل آن هم همان هوشمندی و تسلط او بود. کارگردان در ده‌ها جبهه درگیر است، یکی کار کردن با بازیگر است و ایشان خیلی با تسلط از پس این کار برآمدند. با وجود سختی‌هایی که سینمای ما دارد معتقدم ما آدم‌هایی توانایی هستیم که در این شرایط موجود فیلم می‌سازیم.

آقای نعمتی، مقایسه‌ای میان فیلم آقای کریمی و سایر فیلم‌هایی که در این سال‌‌ها ساخته شده داشته باشید.
نعمتی: متاسفانه من در جشنواره سال قبل اصلا فرصت نکردم فیلم ببینم و منتظر اکران فیلم‌‌ها هستم. خیلی از فیلم‌‌های روز را ندیده‌ام. احساس می‌کنم یک نوع سینمای قوی و قابل طرح در مجامع بین‌المللی چند سالی است که در حال شکل‌گیری است. وقتی بزرگانی همانند بهرام بیضایی و ناصر تقوایی امروز در سینمای ما هستند، اما وقتی از آنان یاد می‌کنیم گویی از اسطوره فراموش شده دوران باستان یاد می‌کنیم، آدم به وجود کسی مثل اصغر فرهادی که در این سینما رشد کرده افتخار می‌کند. کسانی که فکر نمی‌کنم مثل گذشتگان خود در زمینه کارشان چندان دنبال منافع شخصی خود باشند و دغدغه‌شان هنری است و می‌توان به آنان هنرمند گفت.

آقای کریمی، اکران فیلم با سختی‌هایی همراه بود؛ نکاتی مشابه اینکه فیلم فرهنگی است و نباید سالن‌های زیادی در اختیار داشته باشد.
فیلم من فرهنگی است اما مخاطب گریز نیست. این فیلم می‌تواند مخاطبانی که از سینما رفتن، خودداری می‌کنند به سالن بیاورد. چرا امکانات باید به فیلم من داده نشود؟ فیلم من کاری نیست که برای مخاطب دافعه داشته باشد و این را در سالن‌‌های سینما می‌بینیم. سینمادارها و سالن‌داران دولتی طوری رفتار می‌کنند که گویا آنان از همه نظر تعیین‌کننده‌اند. سینماداران دولتی باید فرهنگ را ترویج کنند. مدیران دولتی با برخی دفاتر پخش ارتباط‌هایی برقرار می‌کنند که شائبه رانت به وجود می‌آید. چرا سازوکارهای ما به گونه‌ای است که همواره انحصارطلبی به وجود آید؟

چرا من برای یک فیلم فرهنگی باید دست به دامن افرادی شوم که همه اظهار عجز می‌کنند که نمی‌توانند فیلم را اکران کنند. از اینکه بعد از این همه سال حضور در سینما برای یک سئانس سینما فرهنگ باید اصرار کنم و پیگیری بسیار، احساس بدی دارم، این حس بدی است و از ذهن من پاک نخواهد شد. این یاسی را با خود به همراه می‌آورد. چیزی که می‌تواند معادلات را عوض کند این است که تماشاگر در همین تعداد محدود سالن استقبال خوبی از فیلم به عمل در آورد.