سينماي ما- كریم نیكونظر: «تلخ، اما امیدوار». اینها تنها واژه‌هایی هستند كه می‌توانند ویژگی‌های «ریسمان باز» را توصیف كنند. دومین ساخته مهرشادكارخانی، یكی از فیلم‌های مهم اجتماعی چند سال اخیر است. در زمانه‌ای كه پرداختن به داستان مردم حاشیه‌نشین، دیگر طرفداری ندارد، كارخانی قهرمانانش را از كنار كوره‌پزخانه‌ها و كشتارگاه انتخاب كرده و با همه تلخی داستان، امیدوارانه به زندگی آنها پرداخته است. «ریسمان باز» در بسیاری از لحظات و سكانس‌ها یادآور فیلم‌های خیابانی امیرنادری است. گفت‌وگوی ما هم با اشاره به همین موضوع آغاز شد.

مثل اینكه همه عكاس‌هایی كه فیلمساز می‌شوند یك نوع زیباشناسی تصویری را وارد فیلم‌ها می‌كنند. پلان‌های ضدنور ابتدایی «ریسمان باز» خیلی شبیه پلان‌های ضدنور «آب، باد، خاك» و «دونده» است. اگر چه قصه بیشتر شبیه كارهای اولیه امیرنادری است. انگار خیلی تحت تاثیر او بوده‌اید؟
من تحت تاثیر آن نوع سینمای خیابانی و البته سینمای هنری بعد از آن هستم. این نوع فیلم‌ها، فیلم‌های مورد علاقه‌ام است. البته عكاسی مستند اجتماعی و سال‌هایی كه در زمان «دونده» و «آب، باد، خاك» با امیر نادری بودم بر من تاثیر گذاشته‌ و همان اندازه فیلم‌های خارجی هم روی كار من تاثیر گذاشته‌اند و همه اینها باعث شده كه نتیجه كارم بعد از «گناه من»، «ریسمان باز» بشود. در نماهای ابتدایی فیلم سعی شده زیباشناسی و منطقی در آن رعایت شود كه همه فیلم از آن نشأت گرفته. نگاه كلی‌ای که بتواند تماشاگر را با دنیای فیلم آشنا كند. آن ضدنور ابتدایی كه شما به آن اشاره می‌كنید، كاملا تم فیلم را مشخص می‌كند و موسیقی فیلم هم همان جا به تماشاگر می‌گوید كه با چه فیلمی طرف است. انگار از همان جا به مخاطب می‌گوید كه منتظر پایان خوش نباش. به هر صورت تفاوت دفن كردن لاشه‌ها و موسیقی و ضدنور، تلفیق خوبی بود برای یك فیلم اجتماعی. در ضمن، چیزی كه برای من در تصویرها مهم بود، این بود كه احساس می‌كردم تماشاگر، مدت‌هاست تصویر زیبا و واقع‌پذیر از یك ماجرا را ندیده است و كمتر در سینما شاهد آن بوده.
به نظرم علاوه بر زیباشناسی تصاویر، «تقدیرگرایی» هم الهام گرفته از فیلم‌های خیابانی قدیمی ایرانی است. همان آثاری كه فریدون گله و امیر نادری در آنها سرنوشت شوم وتلخ آدم‌هایشان را نشان می‌دادند. در«ریسمان باز» هم این تقدیر‌گرایی كاملا دیده می‌شود. آنها از همان ابتدای قصه، شكست‌شان مشخص است. چرا تقدیر در این فیلم‌ها، این‌قدر پررنگ خودش را نشان می‌دهد. نگاه به حاشیه‌نشین‌ها این طوری است یا اینكه همه این تلخی از همان طبقه به فیلم‌ها وارد شده؟
من فكر می‌كنم همه آدم‌ها گرفتار این تقدیرگرایی هستند. اما با توجه به فضا، موقعیت و خاصیتش فرق می‌كند. در شمال شهر شاید به ظاهر این تقدیر را نبینیم. انگار آنها منتظر این سرنوشت نیستند. اگر آنها هم درست نمایش داده شوند، ممكن است نشانه‌های تقدیر را در آن طبقه هم بتوانیم واضح‌تر ببینیم. اما در فضایی كه «میكائیل» و «عسگر» زندگی می‌كنند، این موضوع بیشتر به چشم می‌آید و خب، من این دو نفر را نماینده طبقه حاشیه‌ای می‌دانم. اگرچه جنس‌شان با آدم‌هایی كه قبلا نشان داده شده‌اند، متفاوت است. نمی‌خواستم مانند فیلم‌های گله و نادری، قهرمان‌هایم خوار و ذلیل باشند. می‌خواستم اخلاق‌گرا و شرافتمندانه زندگی كنند و لمپن هم نباشند. یكی از نكاتی كه قبل از ساخت به آن دقت كردم این بود كه چرا هر وقت ما به پایین شهر می‌رویم می‌خواهیم نشان دهیم كه سطح فرهنگی هم پایین است. به هر صورت آنجا هم مثل همه‌جا افراد مختلف با سطح سواد و فرهنگ متفاوت وجود دارد. من سراغ دسته‌ای رفتم كه در فیلم‌های ما به آنها پرداخت نشده؛ یعنی كسانی كه در جنوب شهر زندگی می‌كنند اما بی‌سواد و بی‌فرهنگ نیستند. برای همین وضعیت آنها متفاوت از قهرمان‌های همیشگی سینمای خیابانی است. این نقطه تفاوت فیلم من با فیلم‌های خیابانی قدیمی است. با این همه، درست می‌گویی. این تقدیر دنبال آنها هست و حتی به نظرم «میكائیل»هم انتظارش را می‌كشد. انگار از خیلی چیزها بریده. او بیش از همه گرفتار است.
در واقع جایش درست نیست.
دقیقا. اگر شرایط جور دیگری بود، حتما او هم نمود دیگری داشت. اما حالا گرفتار شده و خسته به نظر می‌رسد. به نظرم این درك را «میكائیل» دارد؛ اما «عسگر» راحت‌تر است. او ساده‌تر است و خیلی هم گرفتار این تضادها نیست. او راحت‌تر با موقعیت سخت دور و اطرافش كنار آمده.
«ریسمان باز» درنمایش موقعیت سخت حاشیه‌نشین‌ها خوب كار كرده. در واقع بدون اغراق و با دیدی مستند، فضای متفاوت و دیده نشده حاشیه تصویر شده اتفاقی كه به نظرم در فیلم اولتان «گناه من» وجود نداشت با اینكه قرار بود آن هم درباره زندگی در حاشیه تهران باشد...
... در فیلم «گناه من» هم سعی كرده بودم فضای متفاوتی را نشان دهم. اینكه فضا بارانی و گرفته و ابری باشد و قصه در یك محل دلگیر بگذرد، در سینمای شهری ما كمتر دیده شده.
اما در «ریسمان‌باز» فضایی كه قصه در آن می‌گذرد كمتر دیده شده. برای همین تاثیر خشونت ذاتی‌‌اش بیشتر است.
دقیقا. اگر از نسل جوان بپرسی كه سمت جاده شهریار رفته‌ای، كمتر كسی بداند آدرس كجا را می‌دهی. تهران فعلی دیگر تعریف جغرافیایی قبلی را ندارد. جنوب شهر حالا از حیطه شهر خارج شده و كسی هم این مناطق تازه را نشان نداده است. برای همین، فضای آنجا كنجكاوی ایجاد می‌كند. من بارها به این مناطق رفتم و تمام زوایای آن محل‌ها را دیدم. موقع كار هم فكر می‌كردم كه این زمختی محل و روحیه آدم‌ها می‌تواند تاثیر‌گذار باشد و لازم نیست كه چیزی به آن اضافه شود. خود محل و فضا می‌توانست همه حس را بیان كند.
و شما هم تنها به نمایش مستند آن اكتفا كردید...
من خودم دنبال فیلمی‌ام كه در فضای شهری بگذرد اما مدرن و تازه باشد. خیلی هم دنبال سینمای قصه‌گو نیستم. شاید فیلم بعدی من دیالوگ كمتری داشته باشد اما به لحاظ تصویر كاملا تازه به نظر برسد. به نظرم تصویر تازه از یك موقعیت خیلی مهم است. در «ریسمان باز» هم می‌خواستم این تصویر بكر و نو كاملا به چشم بیاید و آدم‌ها و شرایط‌شان را معرفی كند.
یك جور ادامه راه رفته امیر نادری...
یك‌جورهایی بله. خب، البته او زمانی «تنگنا» را ساخت و آن را دوست داشت. اما بعد كه «دونده» را ساخت دیگر به آن فیلم‌های اولیه اعتقادی نداشت. من با همه علاقه‌ام به او، سعی كردم به آن جنس سینما وارد نشوم. فیلم، فضای تهران فعلی را نشان می‌دهد و من سعی كردم فضای خشن جنوب شهر را با چشم‌اندازهای همان نواحی قدری ملایم‌تر كنم. برای همین هم عكس‌های خوش‌رنگی از آنجا ارائه دادم. اگر فیلم را یكی از كارگردان‌های قدیمی می‌ساخت ممكن بود این خشونت فضا بیشتر نمایش داده شود. آدم‌های فیلم هم مانند قهرمان‌ها یا ضد قهرمان‌های قدیم نیستند. آنها احساساتی‌ترند. آدم‌های عادی هم كه آنجا بودند هم خیلی احساسی بودند. یك روز یادم است بابك حمیدیان داشت با یكی از آن سلاخ‌ها حرف می‌زد. پسر 18 ساله‌ای بود كه از خیلی قبل‌تر در كشتارگاه كار می‌كرد. او به بابك حمیدیان گفته بود موسیقی فیلم را چطور می‌‌خواهی بسازی. او در بین لاشه‌های گاو و گوسفند به موسیقی فیلم فكر می‌كرد. همه اینها نشان می‌دهد كه شرایط عوض شده و نمی‌شود مانند زمان قدیم فیلم ساخت. برای همین بستر قصه و فضا كاملا با آن آثار فرق می‌كند.
ایده یك خطی «ریسمان باز» جذاب است. اینكه دو نفر قرار است گاوی را از جنوب شهر به شمال شهر بیاورند تا سلاخی شود به خودی خود می‌تواند مخاطب را جذب كند. قاعدتا تماشاگر در چنین فیلمی بیش از هر چیز منتظر نمایش موقعیت این دو آدم و گاو در شمال شهر است كه ببیند آنها در فضای تازه‌، چه واكنشی نشان می‌دهند. اصلا این كنتراست است كه جالب به نظر می‌رسد. اما در فیلم، ورود به فضای شمال شهر و پرسه‌زنی‌ها كم است و در عوض بخش جنوب شهر زیاد. در واقع فیلم دیر وارد بخش پر از تضاد می‌شود و زود هم خودش را خلاص می‌كند. در حالی‌كه با ماندنش در شمال شهر، می‌توانست تاثیر بیشتری بگذارد...
زمان فیلم كه طولانی نبود؟
نه
هر كس فیلم را دیده گفته كه ریتم فیلم خوب است. من خودم مخالف ریتم كندم و جامپ‌كات‌های فیلم هم به خاطر تلف نشدن زمان اصلی قصه است.
منظورم ریتم ساختاری نیست. ریتم فیلمنامه و نقاط عطف مدنظرم است...
ببینید. الان به شما بگویند قرار است گاوی را از جنوب شهر به شمال شهر بیاورند، ممكن است خنده‌ات بگیرد. برای من باورپذیری و تلخی چنین اتفاقی جذاب بود و نگران بودم كه تماشاگر این موقعیت را باور نكند. برای همین بخش اول فیلم، بیشتر برای باور كردن و شناختن آدم‌های درگیر این ماجراست. اینها شاخ‌وبرگی هستند تا داستان قابل قبول‌تر شود واقعی كردن این اتفاق‌ها زمان می‌خواست. ما اتود‌های دیگری هم داشتیم كه قصه در آنها جور دیگری بود. مثلا ماجرا را از فرار گاو شروع می‌شد و.... ولی تا جایی جواب می‌داد و ممكن بود تماشاگر گمان كند كه همه داستان شوخی است. من البته تصمیم داشتم زمان بخش اول را كم كنم، اما دیدم نمی‌شود. اگر زود از آن می‌گذشتم، ممكن بود مخاطب ماجرای بردن گاو را در حد شوخی بپذیرد.
اما اگر این افراد زودتر وارد شهر می‌شدند موقعیت‌های جدیدتری به وجود می‌آمد كه بیشتر می‌توانست تضاد دو محیط را نشان دهد. اصولا موقعیت‌های این‌چنینی برای نمایش كنتراست‌ها به كار می‌رود...
قبول دارم كه قدری دیر به این نقطه می‌رسیم، اما نمی‌خواستم «ریسمان باز» تنها نمایش‌دهنده فضاها باشد. برایم «میكائیل»و«عسگر» مهم‌تر از همه چیز بودند. البته گفتم نگران باورپذیری هم بودم و برایم خیلی مشكل بود كه از آنجا به راحتی بگذرم و به شمال شهر بیایم. ولی به قول شما، می‌شود قدری این مقدمه را كمتر كرد. حتی می‌شود داستان‌های فرعی را هم بیشتر كرد. برای خودم رسیدن به نقطه پایان بیشتر اهمیت داشت. حتی اختلاف طبقاتی و تضاد را نخواستم بزرگ‌نمایی كنم.
اما در بخش ورود این دو آدم به شمال شهر فیلم جان تازه‌ای می‌گیرد.
ممكن است. اما حتی شوخی‌ها و حرف‌ها هم متعلق به خود این آدم‌هاست و من به آنها اضافه نكردم تا مثلا تضادها را پررنگ كنم. اینها همه واقعی‌اند و دست‌كاری نشده‌اند.
یك جای دیگر هم فیلم دچار مشكل می‌شود و آن هم شخصیت دختری است كه در میانه ماجرا همسفر«میكائیل»و«عسگر» می‌شود. كسی كه می‌توانست موقعیت جدیدی برای شخصیت‌ها ایجاد كند تا خودشان را بیشتر نشان دهند. اما پرداختش خیلی عجولانه است و برای همین هم حضورش از فیلم بیرون می‌زند. هیچ چیز او مشخص نیست، همه كارهایش گنگ و نامفهوم است، با فضا همخوانی ندارد و.... این قصه فرعی چندان كمكی به «ریسمان باز نكرده است.
این شخصیت قدری مبهم پرداخت شده و آن هم به عمد است. دختر كاراكتری گذراست. در هنگام حركت آنها به سمت شهر احساس كردم كه نیاز به تنفسی هست كه بشود دو فضا را به هم وصل كرد. و این سكانس را قرار دادم. اما مهم‌تر از همه، جذابیت عكسی این آدم‌ها بود. تصور كن: یك دختر زخمی، یك گاو زخمی، دو كارگر و یك بلیزر آبی. این عكس قشنگی بود و كنتراستش هم به نظرم جذاب بود. در همین اندازه هم اهمیت داشت و خیلی دنبال اینكه دختر از كجا آمده و چطور آدمی است نبودم. اگرچه از روی دیالوگ‌ها می‌شد این موضوعات را هم فهمید.
مشكل نشناختن شخصیت نیست. این عكسی كه می‌گویید جذاب است. اما در فیلم، بازی و حضور دختر، خوب از آب در نیامده و سطحی است...
مدل بازی‌اش به خاطر نابازیگر بودن آن شخص است. اگر بازیگر حرفه‌ای می‌گذاشتیم، دو شخصیت اصلی تحت تاثیر او قرار می‌گرفتند و حتی ممكن بود تماشاگر انتظار رابطه عاطفی هم داشته باشد. عمدا نابازیگر گذاشتم كه تماشاگر خیلی به او فكر نكند.
اما در صحنه‌ای هم نشان می‌دهید كه او گوشی‌اش را جا گذاشته. انگار می‌خواستید تماشاچی او را به یاد بیاورد.
این در حد نمایش واكنش «میكائیل» بود و می‌خواستم بی‌تفاوتی‌اش را نسبت به چنین اتفاقاتی نشان دهم. اهمیتش در همین حد بود و نمی‌خواستم بیشتر به آن بپردازم. یك پاساژ بود برای ورود به مرحله بعد.
یك پاساژ تصویری دیگر هم هست. آنجا كه ماشین پشت چراغ قرمز ایستاده و یك‌دفعه جماعتی برای عكاسی دور ماشین می‌ایستند. آنجا هم در حد ایده جالب است، اما پرداختش خیلی خوب نشده.
به نظرت صحنه شلوغ بود؟
شلوغ بود، ضمن اینكه حالا اتفاق عجیبی نیفتاده كه این همه آدم دورماشین جمع بشوند و از گاو عكاسی كنند.
بیننده عادی به این لحظات می‌خندد. مثل جایی كه آدرس را می‌پرسند و دختر می‌گوید شما هم می‌خواهید دور بزنید. همه می‌دانند كه در شهرك غرب خیابانی هست كه جوان‌ها با ماشین تا انتها می‌روند و دوباره برمی‌گردند. این صحنه‌ها تنها برای نمایش همین موضوع‌ها بود؛ همان تناقضی كه دنبالش می‌گشتید.