گلاويژ نادري:كمال تبريزي در عين اينكه صاف و ساده به نظر مي‌رسد، آنقدر پيچيده و زيرك استكه به سختي مي‌توان از پس او برآمد. تبريزي در دفاع از فيلمش حتي اگر چندان هم از راضي نباشد، آنقدر اصرار و پافشاري مي‌كند كه بعضي اوقات مجبور مي‌شوي، سوالت را پس بگيري يا جور ديگري مطرحش كني. او وقتي به همشهري امارات آمد، گفتگوهاي متعددي درباره «هميشه پاي يك زن در ميان است» كرده بود. تمام سعي‌ام بر اين بود تا سوالات تكراري از او نپرسم. مي‌‌دانستم كه بعد از چندين مصاحبه پاسخ دادن به پرسش‌هاي تكراري سخت و خسته‌كننده است. بيشتر از او خواستم درباره حرف‌هايي كه در گفتگوهايش درباره برخورد منتقدان، تصوير قدرتمند از زن در فيلمش و... زده بود، صحبت كند. چون بيش از اينكه با فيلم مشكل داشته باشم با حرف‌هاي او موافق نبودم. تبريزي هم مخالفتي با اين سوالات نداشت و اين بار خوشبختانه سختگيري نكرد.

• چرا فيلمنامه هميشه پاي يك زن در ميان است، چندين بار بازنويسي شد؟ فكر مي‌كنم يكي از دلايلي كه باعث شده كيفيت كار كمي پايين بيايد، اين است كه فيلمنامه خيلي دست‌خورده شد و چند نفر آن را بازنويسي كرده‌اند.

ما اول قرار بود براساس كتاب «غيرقابل چاپ» سيدمهدي شجاعي يك فيلمنامه‌ بنويسيم آقاي مقصودي هم از ابتدا قرار بود، اين‌كار را انجام دهد. اين تمايلي بود كه از سوي حوزه هنري وجود داشت كه ما با هم كار مشتركي انجام دهيم. مدت‌ها بود بعد از فيلم «شيدا» با حوزه كار نكرده بودم. من هم استقبال كردم و كتاب را فرستادم، آنها هم خواندند و استقبال كردند بعد با آقاي مقصودي قرارداد بستيم. يعني در اصل قرارداد آقاي مقصودي با حوزه هنري بود. ايشان شروع كردند به نوشتن فيلمنامه. فيلمنامه را چندين بار بازنويسي كرديم و به يك نسخه نهايي رسيديم. من هم در طول كار كمك مي‌كردم. بعد به يك طرح نهايي رسيديم و مسئولان حوزه فيلمنامه را خواندند و بعد از اينكه تأييد شد، طبيعتاً پيش‌توليد كار شروع شد قرار بود فيلمنامه‌اي كه بازنويسي نهايي‌اش را آقاي مقصودي نوشته بوده كار كنيم. شروع كرديم به انجام مراحل مقدماتي تا اينكه دو روز مانده به شروع فيلمبرداري كار متوقف شد. يك دفعه مسئولان حوزه به صرافت افتادند كه نمي‌توانند عواقب چنين پروژه‌اي را بپذيرند يا هر دليل ديگري كه باعث شد كار كاملا از سوي حوزه بايكوت شود. من هم دلم مي‌خواست اين فيلم را بسازم. يعني تا پاي كليد زدن هم رفته بوديم. اگر هيچ زحمتي براي آن نمي‌كشيديم حالا شاهد چنين فيلمي نبوديم. بنابراين شروع كرديم با آدم‌هاي مختلف صحبت كرديم و ديدگاه تهيه‌كنندگان را شنيديم تا اينكه به آقاي علي اكبري رسيديم و آقاي علي اكبري گفتند من آماده‌ام اين فيلم را بسازم اما با اين اصلاحاتي كه مشخص مي‌كنم. حالا نمي‌دانم اين اصلاحات را از كجا گرفته بود؟ از ارشاد يا از هر جاي ديگر من كاري ندارم اما مي‌گفت به عنوان يك تهيه‌كننده اين حق براي من وجود دارد كه اين موارد را اصلاح كنيد و بعد از اينكه اصلاحات انجام شد حاضرم اين فيلم را تهيه كنم.

• در آن زمان هنوز پاي معاونت سينمايي و اصلاحيه‌هايي كه آنان لازم مي‌دانند، به ميان نيامده بود؟

ما پروانه ساخت گرفته بوديم، اما آقاي علي‌ اكبري اين اصلاحيه‌ها را از ديدگاه خودش مي‌گفت. حالا نمي‌دانم با چه كسي صحبت كرده بود اما به عنوان نظر خودش آنان را مطرح مي‌كرد. ايشان به ما گفتند اين هفت مورد را اصلاح كنيد و بعد كار را شروع مي‌كنيم. خب اين خيلي براي ما خوب بود. اين برخورد از برخورد حوزه خيلي بهتر بود، چون حوزه هنري دائماً تا لحظه آخر به ما OK مي‌داد اما يك‌دفعه بدون هيچ دليلي به ما گفتند كات. در صورتي‌كه آقاي علي اكبري به ما گفت اين چند مورد اصلاح شود. مثلا يكي از موارد اين بود كه اين قصه يك دست نيست و به هم ربطي ندارد. مجموعه‌اي از بچه قصه‌هايي است كه در كنار هم آمده و يك حالت كلاژ مانند دارد. ما بايد يك قصه كلي و يك فضاي تازه در فيلمنامه ايجاد مي‌كرديم. البته اين مورد به صورت يك رگه كمرنگ در فيلمنامه وجود داشت اما ما بايد روي طراحي اين نوع قصه و اين فضا كار مي‌كرديم تا آن داستان كلي بر فيلمنامه حاكم شود.

در اين مرحله خانم ثميني را دعوت كرديم چون اين نوع نشانه‌گذاري و رمزها را در كارهاي قبلي ايشان ديده بوديم.

• چرا از آقاي مقصودي نخواستيد بازنويسي دوباره انجام دهند؟

آقاي مقصودي اصلا معتقد نبود كه بايد اين تغييرات در فيلمنامه صورت بگيرد. يعني اعتقاد نداشت كه اصلا اين مقدار تغيير بايد اعمال بشود. به علاوه اينكه ما بايد در يك فاصله كوتاه زماني اين كار را مي‌كرديم كه زمان شروع فيلمبرداري خيلي به تعويق نيافتاد و آن گروهي كه با هم كار مي‌كنند پراكنده نشوند. به علاوه اينكه آقاي مقصودي آن دوره درگير كار ديگري بودند. يعني ما با همه كلنجارهايي كه رفتيم رسيديم به مرحله نهايي و بيشتر از اين نمي‌توانستيم مزاحم آقاي مقصودي بشويم. خانم ثميني كه آمدند چند تا طرح آوردند كه روي يكي از آنها به توافق رسيديم و بعد شروع كرديم به بازنويسي فيلمنامه. زمانمان هم خيلي كوتاه بود. يعني مدت زمان ما بيشتر از 2 هفته نبود در اين 2 هفته تمام اين اتفاقات افتاد و قبول مي‌كنم كه ما مجبور شديم در فرصت زماني محدود اين كارها را بكنيم اما اتفاقي بود كه افتاده بود. يعني ما در اين زمان محدود مجبور بوديم اصلاحات را انجام بدهيم اما با اينحال با احترام به همه نظرات و انتقادات فيلمي ساخته شد كه توانست در اين موقعيت سرِ سينماي ايران را در بخش گيشه و ارتباط با مخاطبش بالا نگه دارد. وقتي به جدول فيلم‌ها نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم با اينكه فيلم‌هاي خوبي در كنارش قرار گرفتند اما اعتبارش حفظ شده است. من در كل از واژه بفروش بدم مي‌ياد. اينكه مخاطبان در سينما براي تماشاي فيلم‌ها حاضر نمي‌شوند، چند دليل دارد اولا ضعف برقراري ارتباط فيلم با مخاطبش نه مخاطب عام بلكه مخاطب خودش و دوم پخش ضعيف كه اين شامل همه فيلم‌ها مي‌شود. ما پخش خوب نداريم به معني درست كلمه، اينكه كارسازي درست و تبليغات درست انجام شود. كشف و كشاندن مخاطبين، پوسترهاي مناسب، تيزرهاي مناسب و... هيچكدام اينها را نداريم با در نظر گرفتن اين عوامل منهاي همه كاستي‌ها و ضعف‌هايي كه فيلم دارد به هر حال توانسته در ارتباط با مخاطبش موفق باشد و بتواند حداقل قشري را به‌خودش جلب كند.

• اما با اين وجود اين عجولانه بودن كار كاملا مشهود است و لطمه زيادي به كار وارد شد.

ما ناچار بوديم كه اين كار را انجام بدهيم. ما بايد بين ساخته شدن با سرعت و اصلا ساخته نشدن يكي را انتخاب مي‌كرديم. من انتخابم اين بود. ممكن است فرد، ديگري اين انتخاب را نداشته باشد.

• يعني معتقدايد اگر وقت بيشتري داشتيد، مثلا پايان فيلم به اين‌صورت نبود.

صد درصد. اصلا شكل داستان، نحوه ورود به قصه و همه اينها ممكن بود تغيير كند.

• يعني حتي آن شكل كلاژ مانند كه گفتيد در فيلمنامه اوليه وجود داشت را هم رعايت مي‌كرديد. بعيد مي‌دانم چون شرط آقاي (علي‌اكبري) اين بود كه...

• به فرض اگر يك تهيه‌كننده ديگر داشتيد.

ما يك مجموعه تهيه‌كننده داريم كه به همين راحتي پاي پروژه‌اي كه متوقف شده آن هم در جايي مثل حوزه هنري نمي‌ايستند. وقتي ما دوباره شروع كرديم به ارائه پروژه، از حوزه هنري با آقاي علي‌اكبري تماس گرفتند و گفتند حالا كه شما كار را ادامه مي‌دهيد بايد سهم ما هم لحاظ شود، در صورتي كه هيچ ربطي به آنها نداشت چون حوزه هنري خودش يك طرفه قرارداد را لغو كرده بود و بنابراين هيچ حقوقي نداشت. من هم وقتي فيلمنامه را برداشتم تمام حقوقش را پرداخت كردم. به هر حال اينها مشكلاتي بود كه ما با آن روبرو بوديم. در عين اينكه انتخاب‌هاي زيادي به لحاظ تهيه‌كننده‌ها نمي‌توانستيم داشته باشيم.

• حالا اگر فرضاً تهيه‌كننده‌اي را پيدا مي‌كرديد آيا آن كلاژ را در متن اوليه رعايت مي‌كرديد؟

صددرصد. اگر تهيه‌كننده موافقت مي‌كرد همان فيلمنامه قبلي را كار مي‌كرديم.

• حتي اگر عامه‌پسند نبود؟

حتي اگر عامه‌پسند نبود به هر حال آن چيزي بود كه مدنظر بود، بايد كار مي‌شد اما شرايطي پيش آمد و ما از بابت تهيه‌كنندگي نااميد بوديم و وقتي ديديم فقط يك مورد پيش آمد كه ايشان هم شرط و شروط داشتند، مجبور شديم كار را به ايشان بدهيم.

• لايه‌هاي طنز و كمدي در فيلمنامه زياد است، آيا از اول همينطور بود؟ به نظر من شما به طنز گرايش بيشتري داريد و در آن موفق‌تريد. فيلم‌هاي كمدي خوب سينماي ايران را شما ساختيد. مثل «ليلي با من است»

مثل مارمولك

• بله مثل مارمولك، مارمولك را هم مي‌خواستم بگويم.

اسم مارمولك را شما نياورديد. براي اينكه همه احتياط مي‌كنند موقع گفتن اسم اين فيلم. طنز آن فيلمنامه اول خيلي تلخ و تند بود و ملايم نشده بود مثل اين چيزي كه الان مي‌بينيم. مي‌توانيم بگوييم نقد اجتماعي‌اش خيلي بيشتر بود و لايه‌هاي طنزش خيلي ظريف‌تر بود. جنس شوخي‌هايش طوري نبود كه تماشاگر را خيلي بلند بخنداند. به نوعي مطايبه بود. يك جور طنز خفيف. اما اينجا به خاطر اينكه ما يك قصه تازه وارد كرديم، سعي كرديم كه آن پوسته طنز را قوي‌تر كنيم. به هر حال تهيه‌كننده مي‌گفت من سرمايه‌ام را وارد كار مي‌كنم و بايد حداقل سرمايه برگردد و ما هم بايد ملاحظه او را مي‌كرديم، چون او صادقانه و شفاف گفت، اگر من اين فيلمنامه را بسازم معلوم نيست كه چقدر از بودجه برمي‌گردد، اما در نظر بگيريد اگر ما قرار بود فيلم را براساس شكل اوليه فيلمنامه مي‌ساختيم جزو فيلم‌هايي مي‌شد كه 10 سينما بيشتر نمي‌توانست داشته باشد ولي تبديل مي‌شد به فيلمي كه منتقدان خيلي دوستش داشتند، ديگر نمره صفر به آن نمي‌دادند و خيلي به آن علاقه داشتند يعني آفتابه لگن هفت دست مي‌شد شام و ناهارش هيچي. اما من مي‌گويم فيلم خوب بايد هر دو اين ويژگي‌ها را داشته باشد. به هر حال شرايطي پيش مي‌آيد كه شما مجبوريد براي اينكه حرفتان را بزنيد براي اينكه جديت حرفتان را برسانيد مثال‌هاي طنز بيشتري بگنجانيد. به نظر من اگر فيلمتان بتواند با مخاطب ارتباط برقرار كند مي‌تواند لايه‌هاي عميق هم داشته باشد. هيچ اشكالي ندارد بلا تشبيه اين را مي‌گويم مثل موش و گربه عبيد زاكاني مثل اشعار مولانا كه در آن طنزهاي تند و زننده‌اي دارد و با يك چنين نگاهي ما به خودمان اين اجازه را داديم كه اين كار را بكنيم و گفتيم مي‌توانيم برقراري لايه اول ارتباط با مخاطب عام را انقدر ساده و معمولي بگيريم و با شوخي و مطايبه بيان كنيم اما آن حرف اصلي را هم يادمان نرود بايد آن حرف را هم در لايه‌هاي دوم و سوم فيلم حفظ كنيم. يك نكته ديگري هم لازم است در ارتباط با تهيه‌كننده بگويم متاسفانه در يك مرحله‌اي در زمان نمايش فيلم در جشنواره فجر ظاهراً افرادي به ايشان گفتند اين فيلم به هيچ عنوان پروانه نمايش نمي‌گيرد و اكران نمي‌شود حالا هر طور مي‌تواني اين فيلم را رد كن برود چون اجازه اكران نمي‌گيرد و ايشان هم بدون مشورت با من، قبول كردند و فيلم را به آقاي داريوش باباييان واگذار كردند. البته شروع برخوردشان با ما خيلي خوب بود اما ادامه‌اش متاسفانه شفاف نبود.

• در چندين مصاحبه‌اي كه درباره همين فيلم از شما خواندم از منتقدها انتقاد كرده بوديد و حتي در جايي خواندم كه گفته‌ايد آنها فيلم من را نمي‌فهمند قبول دارم كه در اين عرصه بعضي از منتقدان از روي بي‌انصافي چيزهايي مي‌نويسند اما همه آنها اينطور نيست و اين موضع‌گيري شما درست نيست.

خصلتي در ما وجود دارد كه به نظرم خيلي بد است. ما به عنوان منتقد فكر مي‌كنيم اگر يك فيلمي را ديديم، خنديديم و حس خوبي را هم در آن لحظه به عنوان مخاطب گرفتيم اگر بياييم از سينما بيرون و بخواهيم از فيلم تعريف كنيم فكر مي‌كنيم كه آن لايه‌هاي روشن فكر ما خدشه‌دار مي‌شود.

• البته اين حرف را تا حدي قبول دارم. بيشتر افرادي كه پز روشنفكري مي‌دهند اين حالت را دارند.

ببينيد طرف پز روشنفكري آنچناني مي‌دهد بعد كه فيلم مي‌سازد، تهيه‌كننده مي‌شود و... مي‌بيني كه فيلم وحشتناكي از آب درمي‌آيد يعني كاملاً از الگوهاي كهنه پيروي مي‌كنند.

• براي اينكه خودش در واقع هماني است كه در فيلمش نشان مي‌دهد.

خب اين مشكل ماست يعني تظاهر مي‌كنيم كه آدم روشنفكري هستيم، خيلي جشنواره‌هاي آنچناني مي‌رويم من مي‌گويم آدم بايد راحت باشد. ما هر كدام براي خودمان سليقه‌اي داريم. سليقه‌مان را راحت مي‌توانيم بروز بدهيم. در جشنواره يك دوره‌اي داور بودم با كسي كه اسم نمي‌برم، فيلي را با هم مي‌ديديم كه فيلم خوبي هم بود. او هم داشت فيلم را نگاه مي‌كرد و در بخشي از فيلم اشك از چشم‌هايش جاري شد. قطرات اشكش در نوري كه منعكس مي‌شد ديده مي‌شد. وقتي فيلم تمام شد. گفتم نظرت چيه؟ به نظر من كه خوب بود. گفت نه مزخرف بود. گفتم راست مي‌گي؟ تو كه خيلي تحت‌تاثير قرار گرفتي، گفت دليل نمي‌شه. شروع كرد به آناليز اينكه چقدر فيلمبرداري بده، بازي بده، تدوين بده، مثل اينكه اين آدم 2 تكه بود. يك تكه‌اش داشت لذت مي‌برد و يك تكه‌اش تخصصي مي‌بيند و عيب و ايراد مي‌گيرد.

• اما زماني كه خيلي از فيلم‌هاي خوبتان را مثل «مارمولك» و «ليلي با من است» ساختيد افرادي كه راجع به آن صحبت‌هاي درست و حسابي كردند، همين منتقدان بودند.

همان مارمولك را هم خيلي از منتقدها گفتند كه مزخرفه پر از اشكاله. در زمان خودش مي‌گويند، بعد كه سه سال گذشت مي‌گويند بابا مارمولك كه خيلي خوب بود چرا اينجور فيلم مي‌سازي. خب ما كجاي اين دم خروس رو باور كنيم؟ پس وظايف منتقدان چي مي‌شود؟ به نظرم نقد درست زماني نوشته مي‌شود كه آدم متعادل باشد نه اينكه يكجانبه نگاه كند. يعني به نظرم آدمي كه اينطور نگاه مي‌كند وقتي خودش نقد مي‌نويسد باز هم كاملاً يكجانبه است.

• اما من مي‌گويم وقتي كه اكثر منتقدها مي‌نويسند كه اين فيلم بد است به اين خاطر است كه فيلم ضعف دارد.

من هم مي‌گويم كه ضعف دارد و بايد نقد كنيد و...

• آخر فيلم آنقدر پيچيده نيست كه منتقدها نفهميده باشند.

من نمي‌گويم كه نفهميدند شما كار من را مي‌بينيد و قضاوت مي‌كنيد من هم انتقادهاي شما را مي‌خوانم و قضاوت مي‌كنم من مي‌گويم كسي فيلم را مي‌بيند و مي‌گويد من خوشم نيامد، من به اين فيلم نمره صفر مي‌دهم و بعدش هيچ توضيحي نمي‌دهد، هيچ تحليلي نمي‌كند. من فقط يك نقد خواندم بقيه هيچكدام نقد نبود و آن نقد هم نه اينكه خيلي مثبت باشد ولي خيلي منطقي استدلال مي‌كرد، نتيجه‌گيري و نظرش را مي‌گفت خب اين درسته. منتقدان با فيلمسازها سر و كار دارند. فيلمسازها به نظر من از نظر روحي، حسي و ظرافت طبع با آدم‌هاي ديگر قابل قياس نيستند يعني چون كودك درونشان را حس مي‌كنند تبديل شدند به يك آدم هنرمند. من يادمه كه در دوره‌اي گفتم به آقاي امير نادري كه جزو بهترين فيلمسازهاي ما بود، منتقدان خيانت كردند آنقدر اذيتش كردند و فكر نكردند كه اين آدم به هر حال يك ظرفيتي دارد و نهايتاً ول كرد و رفت بعد منتقدان ناراحت شدند كه چرا تبريزي همچين حرفي مي‌زند. ما امير نادري را فراري نداديم. ولي به نظرم ما سينماي ايران را از داشتن يك فيلمساز خوب محروم كرديم بنابراين لطمه زديم به بدنه سينماي ملي. اينها نكات مهمي است. يعني يك منتقد بايد بداند وقتي قلم مي‌زند خيلي مهمه كه چه بنويسد. از چه كلماتي استفاده كند و چه جوري استفاده كند.

• خب البته از آن طرف هم كارگرداني مثل آقاي كيميايي را يك عده آنقدر سجده كرده و اصلا فكر نكردند كه چه خواهد شد و حالا به خاطر همين است كه او حتي ديگر خودش نيست.

درسته شما اگه بادكنك را زياد باد كنيد مي‌تركد و اگر كم باد كنيد ديگر خودش نيست.

يعني بايد همه چي متعادل شود ما اگه به تعادل برسيم همه مشكلاتمان برطرف مي‌شود و ما برنده مي‌شويم.

• خب بگذريم، از مشكلات فيلم به اعتقاد من اين است كه مي‌خواهيد آن را خيلي قدرتمند نشان دهيد اما آن چيزي كه در فيلم مي‌بينيم، اين معني را نمي‌دهد.

شما مي‌خواهيد بدانيد كجاي فيلم در طرفداري از زن‌ها است؟

• دقيقاً من وقتي فيلم را مي‌ديدم، فكر مي‌كردم اين زن هيچ قدرت نمايي منطقي ندارد و مثلاً يكي از قدرت‌نمايي‌هايش پوشيدن شلوار كردي آن هم از روي لجبازي است. او در روابطش با همسرش كم مي‌آورد و وقتي مستاصل مي‌شود و در محيط كار مورد تعرض قرار مي‌گيرد و... به زندگي‌اش برمي‌گردد.

در واقع همسر امير آنقدر توانايي دارد كه شوهرش را كلافه مي‌كند. يعني آنقدر قدرت دارد كه كسي را كه نمي‌خواهد نمايشنامه‌اش را چاپ كند تا جايي پيش مي‌برد كه بالاخره طرف مجبور مي‌شود نمايشنامه را چاپ ‌كند و همه اتفاقات و آدم‌ها در جامعه آنقدر اين آدم را تحت فشار قرار مي‌دهند تا بالاخره مجبور مي‌شود اين كار را بكند به نظر من اين نكته مثبتي است و اين قدرت وجود دارد.

• شما اين قدرت را به شكل مصنوعي به او مي‌دهيد.

ما مي‌گوييم واقعاً اين قدرت وجود دارد. فضاي فيلم مي‌گويد كه زن‌ها مي‌توانند داراي چنين قدرتي باشند ولي حالا اگر خودشان نسبت به اين قدرت آگاهي ندارند و از آن استفاده نمي‌كنند اين بحث ديگري است. يعني آدمي خارق‌العاده و داراي دايره قدرت‌هاي نهايي است اما ممكن خودش نداند و بايد موقعيتي در جامعه برايش پيش بيايد تا اينكه متوجه شود داراي اين قدرت‌ها است. كي اين قدرت به وجود مي‌آيد؟ زماني كه اين زن را تحت فشار قرار مي‌دهيم فرضيه فيلم اين است و فرق فرضيه با قانون اين است كه فرضيه دارد يك معادله‌اي و يك مسئله‌اي را مطرح مي‌كند و سعي مي‌كند كه آن را اثبات كند.

فرضيه فيلم هم اين است كه زنان داراي قدرتي هستند كه اگر آن را بشناسند، مي‌توانند از آن استفاده كنند اما در مورد اينكه شخصيت داستان ما مثبته لزوماً به اين معني نيست كه زن قهرمانيه كه خطا نمي‌كند. اساساً من با قهرمان‌هايي كه خطا نمي‌كنند، مشكل دارم. من مي‌گويم، اصلاً قهرمان بايد داراي خطا و خطاپذير باشد تا اساساً قصه شكل بگيرد.

• اما يكي از تظاهرات اين قدرت‌نمايي، اين است كه شما در فيلم نشان مي‌دهيد كه حتي اين زن در خانه ظاهرش را هم درست نمي‌كند.

ما سعي نمي‌كنيم كه يك تئوري يا نظرگاهي را ايجاد كنيم كه بگوييم نظرگاه درستيه، اين بستگي به استنباط شما دارد. شما ممكنه دوست داشته باشيد در خانه آدم آراسته‌اي باشيد بعضي‌ها هم دوست ندارند، اينطور باشند دوست دارند، راحت باشند من مي‌گويم زن و مرد يكي از حقوقشان هم در ارتباط با همديگر است يعني زن بايد بداند در ارتباط با همسرش چه كار كند چون هر دو طرف نسبت به هم حقوقي دارند كه ما بايد اين تعادل را در زندگي به وجود بياوريم اينكه ما نشان مي‌دهيم كه شخصيت زن در خانه شلوار كردي پوشيده اين نه خوبه و نه بد.

• اما در فيلم بد نشان داده مي‌شود.

به نظر من اين جزو وجوه منفي نيست. خيلي خانم‌ها هستند كه اصلاً از لوازم آرايش استفاده نمي‌كنند. اعتقادي ندارند. خب چه اشكالي دارد اين به اين معني نيست كه زن متشخص بايد هميشه آرايش داشته باشد و همينطور مرد. ما بايد در زندگي اين تعادل را به وجود بياوريم و بتوانيم همديگر را درك كنيم يعني حقوق هم را رعايت كنيم. تفاوت آدم مجرد با متاهل همين است آدم‌هاي مجرد مثل كساني هستند كه در ويلا و منزل شخصي‌شان زندگي مي‌كنند. آدم‌هاي متأهل كساني هستند كه تو آپارتمان زندگي مي‌كنند در آپارتمان بايد ملاحظه همسايه‌ها را بكنيد پس كسي كه متاهل مي‌شود بايد پيه يك سري از محدوديت‌ها رو به خودش بمالد. آن آدمي هم كه آزاده، آزاده و مي‌داند بايد چطور زندگي كند. خب اگر ما اين را بدانيم خيلي از مشكلاتمان در زندگي حل مي‌شود. اساساً انسان موجودي اجتماعي است و نمي‌تواند در جنگل تنها زندگي كند. پس چيزي كه در فيلم گفته شده اين است كه محدود كردن بيش از حد زن و محدود كردن بيش از حد مرد هر دو بد است. نمونه درست اين رفتار پدر و مادر اين دو نفر هستند ما نمي‌خواهيم بگوييم كه زن و شوهرهاي سنتي اينقدر خوبند كه هيچ‌وقت با هم دعوا نمي‌كنند.

• در واقع دعوايشان يكجور دعواي زرگري است.

فرق بين دعواي سنتي و امروزي اين است كه زن و شوهرهاي امروزي داخل دعوا هستند كسي كه داخل دعواست همه چيز را فراموش مي‌كند. چون ديگر نمي‌تواند از بيرون خودش را نگاه كند بنابراين يك اختلاف جزئي منجر به طلاق مي‌شود. در زندگي نسل‌هاي گذشته چرا ازدواج دوام دارد؟ دليلش دعوا نكردن نيست، آنها هم با هم دعوا مي‌كنند ولي حد و حدود هم را مي‌شناسند در واقع از بيرون دعوا مي‌كنند يعني يكي من مي‌شد و آن يكي نيم من مي‌شد و برعكس. ما براي عقدمان رفتيم پيش حضرت امام موقعي كه عقد مي‌كرديم امام گفت برويد با هم بسازيد. من آن زمان نمي‌فهميدم. بعدها تو زندگي فهميدم كه كليد زندگي همين جمله ساده است.

• و چقدر هم اين كار سخته.

بله چقدر هم سخته. يعني شما بايد بفهميد وقتي با يك آدمي هم اتاق مي‌شويد ممكنه آن آدم دوست داشته باشد پنجره باز باشد. كولر خاموش باشد يا....در فيلم چيزي كه وجود دارد اين است كه نمي‌خواهيم شخصيت زن را آنقدر علم كنيم و شخصيت مرد حقير بشود و برعكس. ما مي‌خواهيم بگوييم كه واقعيتي وجود دارد كه همه آدم‌ها چه مرد چه زن مي‌توانند هم خوب باشند و هم بد هم مي‌توانند درست فكر كنند هم غلط فكر كنند اين مجموعه را با هم ببينيم. هم نگاه مردها به زن‌ها مي‌تواند پست و خفيف باشد و هم نگاه زن‌ها به مردها. ما هردوي اينها را توي فيلم گذاشتيم.

• ولي به نظرم باز هم يك جاهايي مرد خودش قدرتمند است اما زن از اطرافيان قدرت مي‌گيرد انگار كه مرد خودش قدرتش را اعمال مي‌كند ولي زن از اهرم‌هاي فشار ديگري استفاده مي‌كند.

در مورد مرد هم اهرم‌هاي ديگري وجود دارند كه اين قدرت را ايجاد مي‌كنند ما كه قدرتمان را از نهاد خودمان نمي‌آوريم. اين نوع قدرت مال زمان گلادياتوريه.

• من مي‌گويم در مورد مرد اين قدرت في‌نفسه متعلق به خودشه ولي در مورد زن اينطور نيست.

چرا فكر نمي‌كنيد كه اين قدرت ناشي از مديريت است مثل يك مديري كه خودش هيچ عملي را انجام نمي‌دهد اما آدم‌هاي زيرمجموعه‌اش مي‌توانند قدرت را اعمال كنند. مثل رهبر يك مملكت كه ميزان قدرتش به قدرت شخصي برنمي‌گردد. اتفاقاً زن در مديريت موفق‌تر از مرد عمل مي‌كند. مرد به قدرت‌هاي خودش متكي است اما زن مديريتش را اعمال مي‌كند كه اين به زن برمي‌گردد كه هرچه مجموعه بهتري داشته باشد و بهتر بتواند مديريت را انجام بدهد، مي‌تواند قدرتش را بروز بدهد. اساساً زن مديريتش در نهاد خانواده يا اجتماع خيلي بيشتر از مرد و قدرتمند است. مديريت زن را اگر از خانواده‌ برداريد، خانواده متلاشي مي‌شود ولي مديريت مرد را اگر برداريد باز خانواده به نوعي سرجايش مي‌ماند. زن‌ها هميشه توانسته‌اند بچه‌ها را نگه دارند و بزرگ كنند اما در مورد مرد هميشه ماجرا به هم مي‌ريزد مردي كه همسرش را از دست مي‌دهد ديگر نمي‌داند با بچه‌هايش چه كار كند و اين همان ويژگي و تفاوتي است كه در خلقت زن و مرد وجود دارد و مربوط مي‌شود به همين سرپرستي زن و حمايتي كه مي‌تواند داشته باشد، اما اين موضوع درك نمي‌شود نه خانم‌ها مي‌دانند كه يك همچين قدرتي دارند نه مردها قبول دارند كه يك چنين قدرتي وجود دارد مردها خودشان را جزو آدم‌هاي ممتاز جامعه مي‌دانند در صورتي كه اينطور نيست.

• معتقدم باز انقدر در جامعه زنان اذيت مي‌شوند كه نهايتاً مستاصل شده و برمي‌گردند، به نظرم اين در فيلم نشان داده مي‌شود.

من هم معتقدم كه اصلاً زن‌ها اين قدرت سرپرستي و مديريت را به خاطر رفتار اجتماع با آنها پيدا كردند. مثل اينكه فرضاً شما از هر كدام از اعضاي بدنتان استفاده بيشتري كنيد آن بزرگ‌تر مي‌شود مثل دست راست كه هميشه بزرگتر از دست چپ است، البته در مورد آدم‌هاي راست دست. به هر حال چون حقوق زن ناديده گرفته شده چون به آنها ظلم شده بنابراين قدرتشان را از اينجا مي‌گيرند و فيلم هم اشاره مي‌كند وقتي زن از همه جا قطع اميد مي‌كند احساس مي‌كند كه بايد از آن قدرت نهاني استفاده كند اين قدرت براي اتحادي است كه در زن‌ها به وجود مي‌آيد. اگر زن‌هاي جهان با هم متحد شوند يك نيرويي به وجود مي‌آيد كه هيچ‌چيزي نمي‌تواند جلودارش شود. زن‌ها اگر واقعاً بفهمند كه اين نيرو درونشان است به نظرم خيلي از مشكلات حل مي‌شود به هر حال اين محدوديت را يك سري از اعتقادها و فرهنگ‌ها كه در جامعه وجود دارد به زن تحميل كرده است. در «هميشه يك زن در ميان است» علاوه بر اينكه به حضور زن اشاره مي‌كنيم به آن تصاوير و زنان ممتاز دنيا اشاره مي‌كنيم كه اين قدرت ناشي از محدوديت موجود در اجتماع است. چون اين محدوديت وجود دارد، اين قدرت درون زن نهادينه مي‌شود. فقط زن بايد آن را كشف و پيدا كند.

• اين حرف شما و اين نظر خيلي درست و بجاست اما اين چيزي كه شما مي‌گوييد در فيلم نيست.

چرا همينطور كه مي‌گويم در فيلم هست.

• مثلا منظورتان نشان دادن تير و كمان است؟

هم اين و هم بسياري چيزهاي ديگر. مردي كه به راز اين قدرت پي مي‌برد، بي‌هوش مي‌شود. يا اينكه وقتي مرد نمايشنامه را چاپ نمي‌كند، نماينده مجلس، رئيس ادارات و همه‌جا با او تماس مي‌گيرند. يعني يك حضور و نيرويي وجود دارد كه باعث مي‌شود اين اتفاق بيافتد. يكي از مسئولان بنياد فارابي مي‌گفت برو مدير توليد را از ميان خانم‌ها انتخاب كن. مدير توليد زن خيلي كارايي و برش دارد و حضورش جدي‌تر و تاثيرگذارتر از يك مدير مرد است. خب اين امكاناتي هست كه الان براي زن‌ها به وجود آمده و تعريف شده. اين جزئيات در فيلم وجود دارد. مثل كلافگي‌اي كه مرد دچارش مي‌شود. اين يعني داشتن همان قدرتي كه زنها دارند ولي ممكن است كه ما در فيلم يك زني را هم داشته باشيم كه جنبه منفي داشته باشد يعني همان استثماري كه مرد نسبت به زن انجام مي‌دهد، زن نسبت به مرد نشان بدهد. اينها مجموعه‌اي است كه وقتي دانه‌دانه آنها را در فيلم كنار هم قرار مي‌دهيم و جزئيات را تجزيه و تحليل مي‌كنيم، مي‌بينيم كه اولاً يك محدوديت و فشار اجتماعي روي زنان وجود دارد و در طرف مقابل در مورد زنان هم يك چنين استدلال و جهان بيني‌اي به كار مي‌رود. در پايان هم توضيح داده مي‌شود كه اينها ناشي از قدرت اتحادي است كه در بين زنان وجود دارد و آنها از اين قدرت سوءاستفاده نمي‌كنند و مي‌خواهند به ديگران بفهمانند كه دوستشان داشته باشند و اين‌ها هم متقابلاً دوست‌شان داشته باشند.

• من با اين توضيح هم مشكل دارم، در پايان فيلم كه مربي با شوهر زن همراه مي‌شود، همه چيز سريع گفته مي‌شود و گره‌گشايي پاياني دم دستي و آبكي است.

مي‌توانيم بگوييم به لحاظ ساختار و فرم بياني اين ضعف وجود دارد اما نمي‌توانيم بگوييم كه اين بيان وجود ندارد.

• خب كاش اين تصويري‌تر بود و به يك توضيح سرراست، ماجرا ختم نمي‌شد.

همه اينها بستگي دارد به شرايطي كه شما در مجموعه توليد داريد مثلاً براي اولين بار مي‌خواهم اين را بگويم. فيلم ما مدير توليد نداشت و اسم آقايي كه به عنوان مدير توليد مي‌بينيد، در حقيقت مدير توليد نبود. چون حضور مدير توليد در طول فيلم خيلي مهمه و فضايي به وجود مي‌آورد كه شما خيلي از كارها را انجام مي‌دهيد در حالي كه اين آدم‌ دائما در صحنه فضاي تنش به وجود مي‌آورد و فكر مي‌كرد كه ما كار مكانيكي انجام مي‌دهيم كه از تاريخ فلان شروع شده و در تاريخ فلان هم بايد تمام شود در صورتي كه اصلاً اينطوري نيست ما كه كارخانه توليد نمكدان نداريم كه مثلاً از ساعت فلان تا ساعت فلان اينقدر نمكدان توليد كنيم. البته نه اينكه تقصيرات را گردن كسي بيندازيم. بلكه مجموعه‌اي از عوامل و حتي فيلمنامه در كنار هم باعث اين قضايا شدند و اينكه گره‌گشايي در انتها ضعيف است بله مي‌توانست بهتر باشد.

• تير و كمان از ابتدا در فيلمنامه بود يا اينكه در طول فيلم اضافه شد چون اتفاق جذابي بود. خودتان اضافه كرديد يا آقاي مقصودي؟

روي تير و كمان در بحث اوليه كه با آقاي مقصودي داشتيم اينقدر تاكيد نداشتيم جزو المان‌ها و عناصري بود كه به نظرم براي بيان يك چنين منظوري خيلي مناسب بود براي اينكه مثل رسيدن به هدف بود بنابراين مي‌خواستيم از اين ويژگي كه تيرانداز ماهري باشد استفاده كنيم. تغيير ذاتي كه در وجود آدم‌ها از نظر دروني صورت مي‌گيرد يك بخشش برمي‌گردد به همين نقشي كه گلشيفته فراهاني بازي مي‌كند او در ابتدا موجود ضعيفي بود و ما مي‌خواهيم اين را بگوييم كه زنان موجودات ضعيفي هستند اما قدرتي در درون دارند كه وقتي مي‌فهمند و وقتي شروع به استفاده از آنها مي‌كنند به تدريج استحاله پيدا كرده و تبديل مي‌شوند به آدمي كه دقيق مي‌تواند به هدف بزند.

• مهران مديري از اول نقشش همين‌قدر بود. چون شخصيت جذابي دارد و كمتر به او پرداخته شده است.

ما خيلي نقش مهران مديري را زياد كرديم، مديري در حد يك آدم خيلي معمولي و ساده‌اي در فيلمنامه اوليه بود اتفاقاً در اين بازنويسي كاملاً براي اينكه بتوانيم حس متضاد مردان نسبت به زنان را هم در وجود اين آدم نشان بدهيم حضورش را پررنگ‌تر كرديم يعني آدمي كه نماينده تفكرات عقب افتاده مردان نسبت به زنان است.