سینمای ما - خودم هم فكر نمي‌كردم توي اين گفت و گوها كه ضميمه نسخه DVD فيلم شده، اين قدر چيز به دردخور پيدا شود. بعضي از حرف‌هاي پل نيومن و ويليام گلدمن، ايده‌هاي درجه يكي نه درباره اين فيلم خاص، كه درباره فرآيند سحرآميز فيلمسازي هستند. به هر حال اين آدم‌ها همان‌هايي هستند كه چنين فيلم محشري ساخته‌اند. اين كه چنين حرف‌هايي بزنند، اصلا ازشان بعيد نيست. مي‌ماند ذكر اين نكته كه موقع خواندن اين متن، تماشاي چهره پل نيومن حدودا هفتاد ساله را موقع گفتن اين حرف‌ها از دست داده‌ايد. گفتم كه در جريان باشيد.
زحمت ترجمه شفاهي اين گفت و كوها را علي ترابي كشيده كه دست‌اش درد نكند.

پل نيومن

*اجازه بدهيد يك چيزي را روشن كنم، شش ماه پيش من با خلبانم و مسلسل‌چي هواپيمايم در جنگ جهاني دوم،‌ دور هم جمع شديم. وقتي درباره خاطرات آن موقع حرف مي‌زديم، حتي يك نكته هم نبود كه ما راجع به‌اش توافق داشته باشيم. بنابراين وقتي راجع به گذشته‌هاي دور حرف مي‌زنيم، خيلي از وقايع تغيير شكل مي‌دهند. نيمي از اين وقايع حالتي افسانه‌اي پيدا كرده‌اند، و بنابراين ديگر هيچ كس نمي‌تواند تفاوت ميان آن چه واقعا اتفاق افتاده و آن چه در ذهن ما مانده را تشخيص دهد. به هر حال چيزهايي كه مي‌گويم خاطرات من از دوران فيلمبرداري بوچ كسيدي و ساندنس كيد است.
فكر مي‌كنم حدود هجده ماه پيش از شروع مرحله انتخاب بازيگران و فيلمبرداري، يكي به اسم گلدمن آمد پيش من در توسان آريزونا كه آن جا سر صحنه يك فيلم بودم. پنج شش شب من و او سر شام راجع به اين متن صحبت كرديم. بعد طرف غيب‌اش زد و من ديگر خبري از او نداشتم. تا اين كه يك روز استيو مك‌كوئين به من زنگ زد و گفت كه وقت‌اش را دارم يك روز بروم خانه‌اش؟ چون سرما خورده بود. [ و لابد نمي‌توانست خانه‌اش را ترك كند ]. به‌اش گفتم حتما. گفت آخر يك فيلمنامه است كه بايد حتما با هم بخوانيم‌اش. اين همان فيلمنامه بوچ كسيدي و ساندنس كيد بود. به مك‌كويين گفتم خنده‌دار است. چون من اين فيلمنامه را ديده‌ام. حتي رويش كار هم كرده‌ام. فيلمنامه را از او گرفتم و بردم خانه و خواندمش. معركه بود. به مك‌كويين زنگ زدم و گفتم چه قدر برايش مي‌خواهند؟ گفت سيصد و پنجاه هزار دلار. گفتم خب، دويست هزار تا تو بگذار. دويست هزار تا هم من از جيب مي‌دهم، همين عصري مي‌خريم‌اش. گفت كه نمي‌توانم. گفتم چرا؟ گفت دلالي هم در اين ماجرا دخيل است كه اگر بخواهيم اين فيلمنامه را بخريم، اين دلال بايد كارش را ول كند. او هم كارش را ول نمي‌كند، مگر اين كه بداند تهيه‌كننده اين فيلم خواهد شد. گفتم خيلي خب. اين ماجرا روز پنج‌شنبه يا جمعه اتفاق افتاد. توي تعطيلات آخر هفته فيلمنامه فروخته شد، البته نه به ما. به شكل خيلي عجيبي كه دليل‌اش را نمي‌دانم، مك‌كويين از پروژه كنار گذاشته شد. البته من هميشه فكر مي‌كردم كه قرار است ساندنس را بازي كنم. اين جا بود كه جرج [روي هيل] وارد قضيه شد و به‌ام گفت كه: نه، نه. من هميشه فكر مي‌كردم كه تو مي‌خواهي بوچ باشي ( مي‌خندد ).
* يك جزء ديگر ماجرا كه جرج اگر بشنود با آن مخالفت مي‌كند، احتمالا مدركي هم براي اين مخالفت‌اش دارد، اين است كه پيشنهاد رابرت ردفورد براي ايفاي نقش ساندنس اول‌اش مال جوآن بود. به هر حال من كه اين طور يادم است. اما چيزي كه قطعا يادم نمي‌رود، نگاه مطمئن جرج در كل مراحل آماده‌سازي فيلم بود. او واقعا يك كارگردان است، در بهترين معناي كلمه. وقتي داري كارت را انجام مي‌دهي و خوب هم پيش مي‌روي، مزاحمت نمي‌شود. ولي وقتي به مشكل برمي‌خوري، و اين درست همان جايي است كه اكثر كارگردان‌ها مي‌لنگند، او دخالت مي‌كند و تو را به سمت درست هدايت مي‌كند. و باور كنيد كه بين كارگردان‌ها اين بسيار غير معمول است.
* دو هفته تمرين داشتيم كه فكر مي‌كنم خيلي هم خوب پيش رفت. روز اول فيلمبرداري، ما صحنه مربوط به واگن قطار را مي‌گرفتيم. جرج به من گفت كه در فاصله بين تمرين و فيلمبرداري، اتفاقي افتاده است. كاري كه الان داري مي‌كني، آني نيست كه تو تمرين مي‌كردي... تو سعي مي‌كني بامزه باشي و اين كاري بود كه توي تمرين نمي‌كردي. انگار وقتي جلوي دوربين مي‌آيي، اين اتفاق برايت مي‌افتد.
*اين فيلم از اول كامل بود. همه چيز سر جاي خودش قرار داشت. كاري كه بايد رويش انجام مي‌شد، آن چيزي كه توانايي بازيگرها و گروه توليد در طول فيلمبرداري به فيلم اضافه مي‌كند، در مورد اين فيلم واقعا ناچيز بود. هيچ چيزي نبود كه لازم باشد تغيير كند. هيچ صحنه يا هيچ خطي نبود كه بگوييم درنخواهد آمد يا احتياج به اصلاح داشته باشد. جرج اغلب اين جور كارها را قبل از آن كه جلوي دوربين بياييم، انجام داده بود. خلاصه سهم چنداني در موفقيت فيلم نداشتيم. درباره من كه حداقل اين جوري است. اگر چيز كمي بگيري و از خودت چيزي به آن اضافه كني، شايد بيش‌تر از خودت راضي باشي، ولي در مورد اين فيلم، حتي اگر قرار مي‌شد بازيگرهاي ديگري اين نقش‌ها را بازي كنند، كم و بيش هماني از كار درمي‌آمد كه حالا هست. البته به شرطي كه باز هم جرج در راس كار بود.
براي اين كه چنين فيلمي خوب بشود، احتياج به دو تا بازيگر خوش‌نيت و خير‌خواه داريم كه اين قدر شعور داشته باشند كه وقتي نوبت آن يكي ديگر مي‌شود، بازيگر اول، صحنه را به دومي واگذار كند. اگر دو تا بازيگر ديگر بودند، احتمال داشت كه رابطه ديگري، غير از آن چه بين ما شكل گرفت، ميان‌شان به وجود مي‌‌آمد. اما آن هم به همين خوبي از آب درمي‌آيد. چرا كه جرج مي‌توانست باز هم راهي پيدا كند كه از اين رابطه به نفع فيلم استفاده كند.
* جرج يك بدل‌كار دو هفته قبل از شروع فيلمبرداري استخدام كرده بود و يك دوچرخه به‌اش داده بود و گفته بود هر برنامه‌اي كه مي‌تواني سر اين دوچرخه دربياور. روز فيلمبرداري طرف آمد و هيچ غلطي نمي‌توانست بكند و جرج هم به هيچ وجه آدم ولخرجي نيست. برعكس خيلي هم مقتصد است. پس حسابي از اين كه دو هفته پول بدل‌كار هدر رفته، عصباني بود. در نهايت تمام اين بدل‌‌كاري‌ها را خودم انجام دادم به غير يكي از نماها كه كار كاني هال بود. خلاصه خيلي خوش مي‌گذشت. غير آن روزي كه كمر جرج گرفته بود. دست‌اش را گرفته بود به لبه جايي و خودش را آويزان كرده بود. جريان را ازش پرسيدم. گفت كمرم درد مي‌كند و مي‌خواهم وزنم را از روي كمرم بردارم. بعد گفت من را به يك درخت برسان. گرفتم‌اش و بلندش كردم و بردم از يك شاخه آويزانش كردم. بعد جرج گفت كمرم را بگير و بكش. از جرج آويزان شدم و اعضاي گروه متحير مانده بودند كه اين كارها ديگر براي چيست.
* جمله معروفي هست كه مي‌گويند نوستالژي هم ديگر مثل قديم نيست، ولي راست‌اش هست. و من نوستالژي آن روزهايي را دارم كه آدم‌ها واقعا فيلم مي‌ساختند. امروزه بودجه فيلمبرداري مي‌كنند، جدول زماني فيلمبرداري مي‌كنند، اضافه حقوق فيلمبرداري مي‌كنند، تاريخ اكران فيلمبرداري مي‌كنند، ولي بوچ كسيدي و ساندنس كيد واقعا فيلمبرداري و ساخته شد. شايد اين يكي از علت‌هايي است كه باعث شد اين فيلم خوب از آب دربيايد. اواخر كار حتي فشار زيادي روي جرج بود تا فيلم‌اش را زودتر تمام كند. براي اين كه يك پخش كننده جنوبي گفته بود كه اگر فيلم را يك هفته زودتر براي اكران آماده كنند، مي‌توانند يك اكران ميليوني در تگزاس و اوكلاهما و آريزونا راه بيندازد. و اين در شرايطي بود كه جرج براي اين كه زمان بيست دقيقه‌اي رفت و آمدش به خانه را صرفه‌جويي كند، در يكي از رخت‌كن‌ها زندگي مي‌كرد و 12، 13 يا 14 ساعت را در اتاق مونتاژ مي‌گذراند. آن‌ها هم مي‌خواستند فيلم را با 90 درصد پتانسيل نهايي‌اش تمام كنند، فقط براي اين كه به يك تاريخ معين برسند.اما اين راه هم بگويم كه زانوك كه تحت فشار خيلي زيادي قرار گرفته بود، توانست چتر حمايتي درست كند كه جرج بتواند زيرش قايم شود تا از كارش منحرف نشود.
* اين فيلمي است كه به نظرم ماندگار شده‌ است. سرخوشي و شادي عوامل سازنده، روي پرده ديده مي‌شود و به نظرم فيلم اساسا راجع به همين است: سرخوشي آدم‌هايي كه آن را ساخته‌اند. همه اجزاي اثر بايد جواب بدهند، فيلمنامه بايد خوب از آب دربيايد، بازيگرها هم واضح است كه بايد كارشان را خوب انجام دهند. رفاقت بين آن‌ها بايد مسري باشد... چه قدر حال داد.

رابرت ردفورد

* سال 1967 بود كه فيلمنامه‌اش را در اختيارم گذاشتند. از طريق يك آژانس كه كسي در آن به فكرش رسيده بود من براي اين نقش مناسبم. به نظرم يك محصول بازاري آمد. اما همان اول به صراحت گفتند كه با وجود آن كه براي چنين نقشي مناسب به نظر مي‌رسم، ايفاي آن لقمه گنده‌تر از دهانم است، چون براي بازي در دو نقش اصلي فيلم دنبال دو تا ستاره مي‌گردند. اما شنيدم كه خيلي‌ها از من در اين قضيه حمايت كرده‌اند. خيلي تحت تاثير قرار گرفتم. استوديو مرا نمي‌خواست. دنبال دو تا ستاره مي‌گشتند و پل [ نيومن ] و استيو مك‌كويين را براي اين كار در نظر داشتند. خلاصه به خاطر جذابيت ماجرا و از بخت خوش من، پل و مخصوصا جرج، من را براي اين نقش مناسب مي‌دانستند. جرج بلند شد و گفت به هر حال فيلم را من مي‌سازم و انتخاب من ردفورد است. آن‌ها به جرج فشار مي‌آوردند كه بازيگرهاي ديگري را امتحان كند و دنبال هنرپيشه ديگري بگردد ولي بالاخره گزينه‌هاي‌شان تمام شد.
* در تمرينات متوجه اتفاق خاصي نبودم. فكر نمي‌كردم داريم كار ويژه‌اي انجام مي‌دهيم. اما خب، من هيچ وقت چنين احساسي نداشته‌ام. به اضافه اين كه آن موقع من خيلي جوان بودم. حدودا سي سالم بود. تجربه جديدي بود. اولين فيلم واقعا بزرگي بود كه داشتم بازي مي‌كردم. زيادي درگير جريان كار بودم، طوري كه نمي‌توانستم از كار فاصله بگيرم و آن را به صورت يك چيز كلي ببينم و بگم اوه خداي من، عجب كاري. اما نويسنده و كارگردان و شايد حتي خود پل اين طوري با قضيه طرف شده بودند. من زيادي درگير فرآيند شكل دادن به كاراكتر و شكل دادن به رابطه‌ام با پل بودم. البته طبيعي است كه مي‌دانستم اين فيلم بزرگي است و به عنوان يك فيلم بزرگ هم تبليغ شده بود. و فيلم هم نسبت به آن چه من خوانده بودم، خيلي تغيير كرد. چيزي را كه خوانده بودم، عمقي را كه بعدها جرج به آن بخشيد، نداشت. فيلمنامه زيادي سبك و پر از چيزهاي بامزه و بي‌ربط و نابهنگام [ احتمالا منظورش نسبت به زمانه است ] بود، كه البته اين آخري زياد برايم مهم نبود. اما براي خيلي‌ از منتقدها اهميت داشت. گفتم كه اين جرج بود كه به فيلمنامه غنا و عمق بخشيد. متن اصلي همه‌اش بده بستان و جوك بود. اما جرج براي شكل گرفتن كاراكترها فضا ايجاد كرد. و اين چيزي بود كه به نظر من فيلم را از آن سطح قبلي بالاتر برد. جرج را تحسين مي‌كنم. اول از همه به اين خاطر كه او آن قدر كله‌شق بود كه بخواهد يك تجربه جالب انجام دهد، اين ويژگي را تحسين مي‌كنم. ضمن اين كه زيرك و حيله‌گر بود و كارهاي غيرمنتظره‌اي مي‌كرد. آن وقت‌ها من با چيزهاي غيرمنتظره حال مي‌كردم. بنابراين از كار كردن با او خيلي خوشم مي‌آمد. اما از اين كه بگذريم، جرج انضباط بسيار شديدي در كارش داشت. دقيقا مي‌دانست كه چي كار مي‌خواهد بكند و كاملا آماده بود. من ازش خيلي ياد گرفتم. او واقعا اهميت قصه را درك مي‌كند. با توجه به اين كه اين اولين تجربه بازيگري واقعي‌ام به حساب مي‌آمد؛ كار كردن با جرج حسابي غنيمت بود و تاثيرش هنوز با من مانده است.
* خواهر بوچ، لولو بتانسون يك روز آمد سر صحنه. در يك شهر كوچك به اسم ستانويل زندگي مي‌كرد و كلي ماشين رانده بود تا برسد سر صحنه فيلمبرداري. خيلي هم برايش جالب بود كه اسب و كابوي‌هاي سر صحنه را ببيند. ولي نمي‌دانست كه نتيجه بالاخره چي از آب درمي‌آيد. آخر با ديدن يك صحنه فيلم كه چيزي دستگيرتان نمي‌شود. صحنه‌اي هم بود كه پل مي‌كوبد به جاي حساسي از هاروي لوگان. لولو هم كه اين صحنه را ديد گفت: يعني واقعا فيلم اين جوري است؟ ( مي‌خندد ) يك خورده آدم بدقلقي بود و استوديو نمي‌خواست او با فيلم چپ بيفتد. براي اين كه او خويشاوند زنده شخصيت‌ اصلي بود و استوديو دلش نمي‌خواست كه اين خانم بعدا بلند شود و اصالت فيلم را زير سوال ببرد. به همين خاطر مي‌خواستند بخرندش. خلاصه كار باهاش پيچ خورده بود. از او خواستند در نمايش افتتاحيه حاضر باشد. پس با هواپيما بايد مي‌آمد به نيوهيون در كانتيكات. به نظرم نمايش را در اين شهر گذاشته بودند، چون جرج در دانشگاه ييل درس خوانده بود. به هر حال ارتباطي با بوچ‌ كسيدي نداشت، اما از خواهرش خواسته بودند كه بيايد آن‌ جا. مي‌خواستند بيايد و از فيلم حمايت كند. اما اين چيزها به خرج او نمي‌رفت و همه‌اش حرف‌هايي در اين مايه‌ها مي‌زد كه حالا بگذاريد فيلم را ببينم تا نظرم را بگويم. چون اهل يوتا بودم، كمپاني مرا فرستاد تا به عنوان سفير كمپاني با خواهر بوچ صحبت كنم. بنابراين جلسه‌اي گذاشتيم توي سالت ليك سيتي و اين خانم و نماينده‌هاي محلي كمپاني آن جا بودند. الان را نمي‌دانم، ولي آن وقت‌ها نماينده‌هاي كمپاني آدم‌هايي بودند كه معمولا گلف بازي مي‌كردند، اما تا خبري مي‌شد دست و پاي‌شان را گم مي‌كردند. همه نشسته بوديم و لولو هم خيلي مودب و شيرين گفت كه بله، فيلم را هنوز نديده‌ام. البته آقاي ردفورد خيلي آدم خوبي به نظر مي‌رسد، اما واقعا نمي‌دانم چه بگويم. چون هنوز فيلم را نديده‌ام و نتيجه‌اش را نمي‌دانم. ازش پرسيديم كه آيا به نمايش افتتاحيه مي‌آيد؟ جواب داد نمي‌دانم. من تا حالا هيچ وقت سوار هواپيما نشده‌ام و ضمنا مطمئن نيستم كه بخواهم به نمايش اين فيلم بيايم. پس نماينده‌ها ديدند كه با بدآدمي طرف شده‌اند كه به اين سادگي نمي‌شود خريدش. خلاصه يكي از اين آدم‌ها اين قدر مستاصل شده بود كه گفت ما تا حالا كلي پول خرج كرده‌ايم كه الان همه‌اش توي قوطي است. زن فكر كرد منظورشان اين است كه پول‌ها توي قوطي است و گفت حالا چه قدرش به من مي‌رسد؟ مرد گفت شما متوجه نيستيد. نمي‌توانيم چنين كاري بكنيم. الان فيلم‌ها توي قوطي هستند. فيلم تمام شده است. و آن وقت زن گفت من كه توي قوطي نيستم. فهميدم كه مي‌توانم با او خوب كنار بيايم. همين طور هم شد. تا زمان مرگ‌اش با او در تماس بودم و ارتباط نزديكي داشتم. يك مطلبي هم راجع به او براي نشنال جئوگرافي كار كردم... لولو تعدادي نامه از بوچ كسيدي داشت. وقتي بوچ از خانه رفت، فقط شش سال‌اش بود، و فقط از طريق اين نامه‌ها بود كه مي‌شد باهاش تماس داشت. پس بقيه‌اش همه‌اش افسانه است.
* سر صحنه فيلمبرداري خيلي خوش گذشت. يادم هست كه يك بار گفتم احساس گناه مي‌كنم كه به خاطر حضور در اين فيلم پول گرفتم. البته اين جوري‌ها هم نيست. ولي خب، اوقات خيلي خوبي داشتيم و كار كردن با پل حسابي مزه مي‌داد. بعد از اين كار هم يك دوستي مادام‌العمر بين من و پل شكل گرفت. هم حرفه‌‌اي و هم شخصي. اين دوستي از يك جور رابطه كاري خيلي طبيعي متولد شد، و اين احتمالا جالب‌ترين پروژه‌اي است كه من كار كرده‌ام.
* بعد نمايش فيلم گلدمن زنگ زد به من كه مرده‌شورشان را ببرند. خيلي مايوس بود. حال جرج از او هم بدتر بود. اما بعد از حدود دو سه هفته، متوجه شديم كه فيلم دارد پا مي‌گيرد و بالاتر و بالاتر مي‌رود و از همه نقدها و ريويوهاي منفي، شان و منزلت فراتري يافته است. واضح است كه منتقدها متوجه نشده بودند كه يك فيلم چه طوري به دل مخاطب مي‌نشيند. و اين اتفاق اغلب براي منتقدها پيش مي‌آيد. اين قدر مشغول اين هستند كه از ديدگاهي آكادميك و روشنفكرانه به قضيه نگاه كنند كه اين قضيه را ناديده مي‌گيرند كه به كدام احساسات تماشاچي عادي اين فيلم چنگ مي‌زند. در واقع مي‌دانيد، اگر فيلم با يك طرح از پيش آماده در ذهن آن‌ها مطابقت نكند، مي‌گويند چنين فيلمي به درد نمي‌خورد. ولي واقعيت اين است كه فيلم جان گرفت، همان قدر كه آواز فيلم محبوب شد. يادم هست كه آن آواز در ريويوها به گند كشيده شد. راست‌اش خودم هم حيران بودم كه اين آواز در فيلم چي كار مي‌كند. با خودم مي‌گفتم اين چه ربطي دارد: قطره‌هاي باران؟ مي‌ريزند روي سرم؟ خب... من اشتباه مي‌كردم. منتقدها هم اشتباه كردند و تماشاگران كه عاشق‌اش شدند. تجربه درآمدن فيلم هنوز با من است. اين كه چطور به ثمر رسيد، پا گرفت، به نمايش درآمد و وارد عرصه مد و اجتماع شد. وارد لايه‌اي از اجتماع ما شد. شخصا اصلا براي چنين چيزي آماده نبودم. براي پيدا كردن دليل اين قضيه، فكر مي‌كنم مسئله مربوط به آدم‌هايي مي‌شود كه از زمان فراتر مي‌روند. وقتي ارتباطي خيلي قوي بين دو تا آدم برقرار شود، چه بين زن و مرد، چه بين دو تا مرد يا دو تا زن، و شما اين رابطه را به شكل خيلي گرم و جذابي به نمايش بگذاريد، خيلي محبوب مي‌شود و مقبوليت پيدا مي‌كند. شايد رابطه من و پل، باعث وجود چنين جذابيتي در فيلم شده باشد.
* من و پل هميشه در مورد يك كار مشترك ديگر صحبت مي‌كنيم. به نظرم ما هم به اندازه ديگران متحيريم كه چرا تا به حال اين اتفاق نيفتاده، آن هم با توجه به عشقي كه هاليوود براي دنباله‌سازي دارد. البته اين را هم بگويم كه هيچ كدام از ما دوست نداشتيم دنباله‌اي بر اين دو فيلم، يعني بوچ كسيدي و ساندنس كيد و نيش ساخته شود. ولي به هر حال خيلي دوست داشتيم كه كار مشترك ديگري با هم داشتيم. چون حاصل اين تركيب پرفروش مي‌شد. به همين خاطر به نظرم مي‌رسيد اين آژانس‌ها، كه بازار هم اين قدر براي‌شان مهم است، راهي براي اين قضيه پيدا مي‌كنند. اما هيچ وقت فيلمنامه به دردخوري كه ما حاضر باشيم خودمان را وقف‌اش كنيم، پيدا نشد.
* اين فيلم بدون ترديد شرايط تازه‌اي برايم به وجود آورد. البته من قبلا تا حدي شناخته‌ شده بودم. در پابرهنه در پارك و چند تا فيلم ديگر بازي كرده بودم. تجربه صحنه هم داشتم. ولي اين يكي فيلم زندگي‌ام را عوض كرد و ديگر من نمي‌توانستم زندگي طبيعي قبلي‌ام را داشته باشم.

ويليام گلدمن

* يكي از دلايلي كه من اين داستان را به شكل رمان ننوشتم، مي‌دانيد كه من قبل از آن كه فيلمنامه‌نويس شوم رمان نويس بودم، اين بود كه حوصله انجام تحقيقات مربوط به اين داستان را نداشتم. اصلا از اسب‌ها خوشم نمي‌آيد و هيچ دلم نمي‌خواهد بدانم كه به اسب چه طوري غذا مي‌دهند. اساسا خيلي آسان‌تر است كه بنويسيد آن‌ها پريدند روي زين اسب و دررفتند تا اين كه بخواهيد توضيح دهيد كه چطور اسب را زين مي‌كنند و مزخرفاتي از اين قبيل. بنابراين هيچ وقت نمي‌خواستم اين داستان را به شكل رمان بنويسيم. ترجيح دادم كه نگراني در اين موارد را به دوش كارشناس‌هاي مربوطه بيندازم. البته متوجه هستيد كه وقتي من اين را مي‌نوشتم، اصلا فكر نمي‌كردم كه اين چيزها تبديل به يك فيلم شود. پيش از آن هيچ وقت فيلمنامه اريجينال ننوشته بودم و داشتم توي پرينستون درس مي‌دادم. سال‌اش يادم نمي‌آيد. يا 1967 بود يا 68 كه در تعطيلات كريسمس، فيلمنامه را در دفترم در دانشگاه پرينستون نوشتم. فقط هم يك سال آن جا درس دادم. وقتي تمام شد، همه فيلمنامه را رد كردند. آن وقت‌ها با تهيه‌‌كننده‌اي كار مي‌كردم كه خيلي كمك‌ام كرد. اسمش لري ترمن بود. بعدش ويرايش مجددي روي فيلمنامه انجام دادم و البته چيز زيادي را هم عوض نكردم. اما همه‌ طالب‌اش شدند و كمپاني فاكس آن را خريد. اسم اوليه‌اش بود ساندنس كيد و بوچ كسيدي، ولي وقتي نيومن نقش بوچ را براي خودش برداشت، آن‌ها عنوان‌ها را جا به جا كردند.
* چيزي كه داستان را برايم فوق‌العاده مي‌كرد، اين بود كه آن‌ها عوض ماندن ومبارزه كردن، فرار كردند و رفتند آمريكاي جنوبي. چون اين كار آن وقت‌ها انقلابي و متفاوت و تازه بود. كار براي من يك خورده مشكل بود، چون حواس‌ام به اين نكته بود كه وسط قصه يك نعقيب و گريز بيست و هفت دقيقه‌اي داريم. و اين فقط به اين دليل آن جا قرار داده شده كه فرار آن‌ها را توجيه كند. براي اين كه مي‌خواستم مخاطب بخواهد كه آن‌ها فرار كنند. چون در آن روزها اين يك عمل راديكال به حساب مي‌آمد. جان وين چنين كاري نمي‌كرد. گري كوپر فرار نكرد. او مي‌ماند و مي‌جنگيد. بدون توجه به اين كه امكان برنده شدن‌اش چه قدر است. او اين كار را مي‌كرد، چون همان كاري است كه آدم‌هاي شجاع مي‌كنند. بنابراين بوچ به يك معني كار شگفت‌آوري كرد. البته در واقعيت همان جور كه احتمالا خودتان مي‌دانيد، هريمان واقعا رديابي در اختيار داشت. ولي آن‌ها هيچ وقت بوچ و ساندنس را تعقيب نكردند. براي اين كه به محض اين كه بوچ شنيد كه رديابي گرفته‌‌اند و شنيد كه طرف كي هست، دررفت. چون مي‌دانست كه هيچ شانسي در برابر طرف ندارد. من هنوز شيفته اين قصه هستم و اين‌ها شخصيت‌هاي خيلي جذابي هستند. كسيدي شخصيت محشري است. در مورد بوچ كسيدي ما چيز زيادي نمي‌دانيم. جز اين كه در نيوجرسي متولد شده بود، اسم اصلي‌اش هري لانگ‌با بود و ظاهرا كارش با هفت‌تير خارق‌العاده بود. و همين طور مي‌دانيم كه دختري به اسم اتا پليس وجود داشته، عكس‌هايي از او وجود دارد، دختر زيبايي هم بوده، و فكر كنم برخلاف آن چه بيش‌تر مردم فكر مي‌كنند، اتا معلم بود نه فاحشه. يا راستش من فكر نمي‌كنم در زندگي خشن آن جا، چنين دختر زيبايي به عنوان يك فاحشه بتواند دوام بياورد. ماهرانه‌ترين كاري كه به عنوان يك فيلمنامه‌نويس انجام دادم، خلق شخصيت اتا بود. من از شخصيت زن‌ها در فيلم‌هاي اكشن متنفرم. ‌آن‌ها هيچ كاري نمي‌توانند انجام بدهند، به جز سيگورني ويور در سري فيلم‌هاي بيگانه‌ها. بنابراين كاري كه من بسيار آگاهانه در مورد اتا انجام دادم، اين است كه در هر صحنه‌اي كه حضور دارد، يك كار غير منتظره انجام مي‌‌دهد و متعجب‌مان مي‌كند. عوض اين كه معلم باشد، يك معشوقه است. او مي‌داند كه ردياب كيست، اسپانيايي بلد است. به آن‌ها اسپانيايي حرف زدن ياد مي‌دهد. بوچ و ساندنس را چون قرار است بميرند، ترك مي‌كند و خلاصه تمام كارهايي را كه انجام مي‌دهد، غير منتظره است. خلاصه اين جوري نيست كه آن جا بنشيند و بگويد مواظب باشيد. عملا درگير اين قضيه شده است. و خلق چنين شخصيتي كار خيلي سختي بود. اين كه هر دفعه بتواني يك كار اعجاب‌آور براي اين دختر از خودت دربياوري، كار خيلي سختي است و اين چيزها كاملا آگاهانه بود.
* خيلي دردناك است كه وقتي متني را تمام مي‌كنيد و مي‌دهيد و به كارگرداني و مي‌دانيد كه تغييرش مي‌دهد. ممكن است بهترش كنند، ممكن است بدترش كنند، اما به هر حال آن چيزي كه در ذهن شما بوده، ديگر نيست. هنوز يك لحظه خاص وجود دارد كه آدم به خودش مي‌گويد اي واي، كاش اين كار را نمي‌كرد. اما سر رسيدن اين لحظه اجتناب‌ ناپذير است. درست مثل زني كه بچه مي‌زايد. چيز دردناكي همراه با آن شادي وجود دارد. اتفاقا جرج كارگردان خيلي مناسبي براي چنين متني بود و كار خيلي خيلي خوبي از آن درآورد. ولي امروز كمتر كسي هست كه بتواند چنين كاري بكند. به ندرت كسي مي‌تواند اكشن و كمدي با هم جمع كند. جرج در كار كمدي خيلي خوب بود، بازيگر بود، و قبل از اين كه فيلمساز شود، كارگردان بسيار موفقي در تداتر و تلويزيون به حساب مي‌آمد. مثلا فكر نمي‌كنم كه هيچ وقت جرج نويسنده‌اي را اخراج كرده باشد. منظورم اين است كه وقتي يكي را انتخاب مي‌كرد، تا آخر با همان نويسنده مي‌ماند. و همچنين هميشه فكر مي‌كرد شغل‌اش اين است كه فيلمنامه را خوب از آب دربياورد. خيلي از كارگردان‌ها نمي‌توانند چنين كاري بكنند. نه مي‌خواهند اين كار را بكنند و نه مي‌دانند چطور اين كار را بكنند. خيلي وقت‌ها همان بهتر كه سعي نكنند. تابستان تجربه كاري خيلي خوبي با هم داشتيم. عجيب بود. من از نيويورك، كه آن جا زندگي مي‌كردم، رفتم به كاليفرنيا و آن جا با هم ملاقات كرديم. اين طور يادم مي‌آيد كه دو ماه، هر روز با هم جلسه گذاشتيم. متن را بارها و بارها و بارها مرور كرديم. نه اين كه چيز زيادي از آن را تغيير بدهيم. فقط جرج دوست داشت متن را پشت سر هم مرور كند، اين كه اين جا چه اتفاقي ‌مي‌افتد، اين جا چي‌ كار كنيم بهتر است و از اين حرف‌ها. تجربه فوق‌العاده‌اي است كه كمتر نصيب آدم مي‌شود. فيلمنامه را اين قدر مرور كنيد و مرور كنيد تا ملكه ذهن‌ كارگردان شود. يكي از دلايلي كه فيلم‌ها مزخرف از آب درمي‌آيند، اين است كه من مي‌نويسم سيب و شما پرتقال كارگرداني مي‌كنيد و هيچ كس هم در اين باره حرفي ندارد. اغلب هيچ نيت بدي هم در كار نيست. فقط راجع به‌اش صحبت نشده: "آه، اين صحنه قرار بود خنده‌دار باشد؟ من متوجه نشده بودم!" مشكل اساسي كه با شخصيت بوچ داشتيم، اين بود كه نكند بيش از حد خنده‌دار و بامزه باشد كه وقتي آن‌ها كشته مي‌شوند، كسي اهميت ندهد. و اين همان مسئله خيلي مهمي است كه به‌اش "توازن" مي‌گوييم، كه هميشه هم از آب درآوردنش خيلي سخت است. بعد وقتي با كمدي و درام سر و كار داريم، پيدا كردن توازن مناسب، پدر در مي‌آورد. هميشه اين مشكل‌ترين بخش كار است.
* آن روزها دو هفته تمرين معركه داشتيم. هفته اول فقط سه شخصيت اصلي بودند... خيلي از چيزها در آن دو هفته مشخص‌ شد و همه‌اش هم جواب داد. دوره فوق‌العاده‌اي براي همه ما بود. در يك سالن بزرگ، دور يك ميز مي‌نشستيم و همه با شلوار جين و تي‌شرت مي‌آمدند. كاترين راس زيباترين دختري بود كه تا آن موقع ديده بودم. رابرت ردفورد كه خيلي خوش‌قيافه بود. صورت پل نيومن كه اصلا معركه بود. بعد هر تمرين، من و جرج احساس مي‌كرديم كه چه قدر زشت هستيم. وقتي يك فيلم خوب از آب درمي‌آيد، يك معجزه است. چون دلايل بسياري وجود دارد كه فيلم افتضاح شود. آدم‌هاي مختلفي درگير اين قضيه هستند كه هر كدام كار را به سمتي مي‌كشند. به علاوه خيلي مشكل است كه آدم بداند به كدام جهت دارد مي‌رود. آيا جهت حركت‌مان صعودي است؟ خيلي از فيلم‌ها خراب مي‌شوند به اين علت كه وقت فيلمبرداري طرف گفته: "آهان اين كار خوبي است. من اين جهت را انتخاب مي‌كنم." و با اين كارش توازن فيلم را به هم زده است. آن وقت ناگهان ديگر شما به سوي بهتر شدن نمي‌رويد. بلكه سقوط مي‌كنيد و اين طوري كل كار از دست مي‌رود. خيلي از فيلم‌ها اين جوري خراب مي‌شوند و من هم در يك چند تا از اين فيلم‌ها درگير بوده‌ام. آدم نمي‌دانم كه دقيقا دارد چه كار مي‌كند. كار خيلي ظريف و حساسي است.
* فيلمبرداري دارد به يكي از قسمت‌هاي ناخوش‌آيند ساخت يك فيلم تبديل مي‌شود. من دلم نمي‌خواهد آن جا باشم. عصبي مي‌شوم و حوصله‌ام سر مي‌رود. داريد مي‌بينيد كه به شكل وحشتناكي دارد پول خرج مي‌شود و من هم كه به زمان خيلي حساس‌ام. متنفرم از اين كه مي‌بينم كارها دير انجام مي‌شوند و زمان كش مي‌آيد و هي بايد تكرار و تكرار كنيم. هيچ كاري هم براي نويسنده‌ها سر صحنه وجود ندارد... من در ذهن خودم يك رمان‌نويسم كه اتفاقا دارد فيلمنامه‌ مي‌نويسد. من اين كار را انجام داده‌ام و فيلمنامه را از حفظ‌ام. به نظرم مي‌رسد كه وقتي سر صحنه‌ام بازيگرها را عصبي مي‌كنم...
اواسط دوره فيلمبرداري به مدت يك هفته آن جا بودم و گروه داشتند سكانس فاحشه‌خانه را مي‌گرفتند. جرج راش‌هاي روزانه را به من نشان داد كه به نظرم همه عالي مي‌رسيدند. يك نماي خارق‌العاده بود كه بوچ و ساندنس تحت تعقيب بودند و آن‌ها مي‌تاختند. بعد ناپديد مي‌شدند و دوباره مي‌آمدند بالا و باز ناپديد مي‌شدند، و دوباره مي‌آمدند بالا و خلاصه يك نماي فوق‌العاده از اين دو تا مرد وجود داشت. بازي‌ها توي فيلم عالي بود. اين دو تا مرد عالي بازي كرده بودند، اما هيچ كس توجهي نكرد. نيومن كه به نظرم اصلا ريويوي مثبتي دريافت نكرد. همه‌اش از اين حرف‌هاي مسخره‌اي كه: "او فقط خودش بود" و از اين اباطيل. در بعضي ريويوها هم به ردفورد پرداخته شده بود. هيچ كدام از اين ريويوها به بازيگري مربوط نمي‌شد. بيش‌تر نقدهايي بود كه در آن به افسانه‌ پرداخته شده بود.
* زمان فيلمبرداري هم مشكلات زيادي داشتيم. چون ردفورد غوغا بود و آدم‌‌هاي پل نيومن مي‌گفتند كه اين قدر نماي درشت از صورت او نگيريد. اما خود نيومن اهل اين حرف ها نبود. خيلي از بازيگرها دوست دارند دور و برشان بازيگرهاي بد باشند تا اين وسط بتوانند جلوه كنند. اما در مورد نيومن ماجرا فرق دارد. مي‌خواهد بازيگرهاي خوبي و دور برش باشند. مي‌داند كه اين طوري بازي‌اش بهتر هم مي‌شود.
* دو تا از صحنه‌هايي كه در فيلم مي‌بينيد، در فيلم‌نامه من نبود. يكي صحنه تيراندازي‌ بوچ و ساندنس موقع كشته شدن رييس‌شان. بعدي هم صحنه‌اي كه اتا اين دو نفر را ترك مي‌كند. يك صحنه طولاني است كه بوچ و ساندنس دارند فيلم واقعي مربوط به 1911 را تماشا مي‌كنند كه مربوط به كشته شدن اين دو نفر است. اين‌ دو صحنه لازم بودند. چون در مورد دو فرد معمولي كه صحبت نمي‌كنيم. اين‌ها شخصيت‌هايي افسانه‌اي‌اند و مي‌خواهيم بدانيم كه اين آدم‌ها چي كار مي‌كردند و چه طوري به اين جا رسيده‌اند.
* چيزي كه نوشتم، تيره‌تر از اين بود. در اكران اول در سانفرانسيسكو حضور نداشتم. جرج با من تماس گرفت و خيلي ناراحت بود. مي‌گفت اين‌ها به بچه من خنديده‌اند، يا چيزي شبيه اين. در طول فيلم ملت مي‌خنديدند. ( در متن اصلي اصلاح شده كه فيلم براي اولين بار در كلرادو در سپتامبر1969 اكران شد. )؛ ما داريم بعد از 25 سال درباره فيلم حرف مي‌زنيم ( گفت و گو در سال 1994 انجام شده است ) و من فكر مي‌كنم اگر 25 سال ديگر هم اين كار را انجام دهيم، به اندازه‌اي امروز مخاطب خواهد داشت و جذابيت‌اش را حفظ خواهد كرد. دليل‌اش را هم نمي‌دانم. يادم هست اثر پرطرفداري بود و تاثير خيلي زيادي بر بچه‌ها داشت. بچه‌هاي اواخر دهه 1960 و اوايل دهه 1970. آن موقع‌ها تئوري وجود داشت كه مي‌گفت فيلم درباره جنگ ويتنام است. و ردياب فوق‌العاده فيلم كه بوچ و ساندنس را تعقيب مي‌كند، همان دولت ليندون جانسون يا نيكسون است كه دارد تعقيب‌تان مي‌كند تا شما را دستگير كند. بوچ و ساندنس هم مردمي بودند كه مي‌خواهند از دست اين‌ها فرار كنند. نمي‌دانم اين تئوري از كجا آمده. ولي تا به حال آن را از خيلي‌ها شنيده‌ام.
* نقدهايي كه نوشته شد وحشتناك بود. حتي يك ريويو هم وجود نداشت كه بتوانيم آن را تا آخر بخوانيم. پالين كيل نقدي نوشت براي اين فيلم كه در نيويوركر چاپ شد. اسم نقدش هم بود: ته گودال. نقدها و ريويوها همه بد بودند. بعضي‌هاي‌شان دو و نيم يا سه ستاره از مجموع چهارتا در اختيار فيلم گذاشته بودند. يادم هست كه جلسه‌اي مشترك با من و جرج گذاشته بودند. افتتاحيه بود يا روز بعدش و يك تعدادي آهنگساز آن جا نشسته بودند و داشتند مي‌پرسيدند كه آيا آهنگساز شما تعمدا فلان قطعه را از فيلم فليني برداشته و خلاصه سوال‌هايي در اين مايه‌ها. روز باراني مزخرفي بود و جماعت هم تازه از داخل سالن درآمده بودند. يك سالن نمايش ديگر هم در آن نزديكي بود كه از جلويش رد مي‌شديم... مدير سينما خيلي خوشحال بود و مي‌گفت استقبال مردم فوق‌العاده است. تماشاگرها فيلم را دوست دارند. پرسيديم اوضاع توي برادوي چه طوري است؟ جواب داد كه نمي‌دانم. اگر خواستيد براي‌تان مي‌پرسم و حاصل تماس‌اش اين بود كه استقبال در برادوي هم عالي است. هوا باراني بود و زمين‌ها خيس و جرج دفتري داشت در خيابان پنجاه و هفتم. از هم جدا شديم، اما يادم مي‌آيد يكي از ما به آن يكي گفت: حالا شايد خيلي هم افتضاح نيست.
تا هفت سال بعد كه فيلم دوباره اكران گرفت، فيلم را نديدم. در آن شرايط، وحشتناك بود كه به ديدن‌اش بروم. اما وقتي فيلم را ديدم كه به بخشي از فرهنگ عمومي جامعه تبديل شده بود. بچه‌ها گفت وگوهاي فيلم را از حفظ بودند. معركه بود.

برت باكاراك 

جرج روي هيل را هيچ وقت نديده بودم تا اين كه قرار گذاشتيم بروم ديدن‌اش. وقتي وارد شدم شنيدم كه دارد باخ مي‌نوازد. نمي‌داني چه قدر وحشتناك است كه براي ساختن موسيقي فيلم پيش كارگردان‌اش بروي كه بلد است باخ بزند. اين طوري هم نبود كه بخواهد ياد بگيرد. داشت خوب مي‌زد. دوست دارم فكر كنم اين كارش از روي عمد نبوده. يعني تا رسيدن من فقط خواسته خودش را سرگرم كند. چون جرج روي هيل، آدم صادقي بود. فكر نمي‌كنم بخواهد همچين كلكي بزند، فقط براي اين كه من دست و پايم را جمع كنم.
جرج در زمينه به كار گرفتن موسيقي در اين فيلم،‌ ديدگاه مشخص و واضحي داشت. كاملا مي‌دانست كه چه مي‌خواهد. مي‌خواست كه موسيقي خاص باشد. وقتي استفاده مي‌شد، مي‌بايست موقعيت مهمي در فيلم داشته باشد. موسيقي فيلم صرفا براي پر كردن تصوير نبود و كمك كردن به پيش‌رفت داستان، هر چند اين كار را هم مي‌كرد، لازم بود كه در مواردي همراه با داستان حركت كند. اما قرار بود اهميت بيش‌تري داشته باشد. مثل سكانس دوچرخه و مثل سكانس مونتاژي سفر بوچ و ساندنس به آمريكاي جنوبي.
موسيقي فصل دوچرخه سواري را اين طوري پيدا كردم. نشستم و چند بار صحنه را روي موويلا ديدم و به اين تم رسيدم. بعد فكر كردم كه مي‌توانم آْن را به شكل يك آواز دربياورم. نمي‌دانستم كه جرج چه قدر مي‌تواند با اين قضيه مخالف باشد، كه آوازي آن جا كار بگذارد. يك خورده هم مخالف بود. اما هال ديويد و من نشستيم و آواز را نوشتيم. بعد توضيح داديم كه كلام تا اين جا ادامه پيدا مي‌كند و از اين جا به بعد، قطعه بدون كلام پيش مي‌رود. جرج يك جورايي قبول كرد. صد در صد نبود، اما قبول كرد... مي‌دانيد، خيلي كار خطرناكي بود. تصميم خطرناكي بود كه جرج گرفت. براي من هم تصميم خطرناكي بود. مي‌توانست به فيلم ضربه سختي بزند اگر خوب از آب درنمي‌آمد... ولي درآمد. خيلي هم زيبا بود.
قصه عالي بود، متن عالي بود، فيلم عالي بود، كارگردان عالي بود و بازي‌ها هم عالي بود... و راست‌اش فكر مي‌كنم بوچ كسيدي و ساندنس كيد، موسيقي خيلي خوبي هم داشت. (این مقاله و چند گفتگو و نقد دیگر، به کوشش امیر قادری، دو سال پیش در شماره 347 ماهنامه فیلم منتشر شده است...)