[ نيما حسنينسب ]
گفتوگو با علي نصيريان، يك روز بعد از پايان كارش در سريال «ميوه ممنوعه» انجام شد؛ درست فرداي روزي كه آخرين قسمت سريال پخش شد! استاد نصيريان، بهرغم خستگي فراوان كاري چنين سخت و طولاني، با محبت زياد قرار مصاحبه را پذيرفت و آنچه ميخوانيد، حاصل اين نشست دو ساعته در فرهنگسراي هنر ارسباران است. از ابتدا بنا داشتيم به بهانه كار چشمگيرش در سريال «ميوه ممنوعه»، يك شماره از شهروند را به بزرگداشت اين بازيگر پيشكسوت و يكي از شمايلهاي سالهاي طلايي تئاتر ايران و بازيگر چندتا از آثار شاخص سينما و تلويزيون اختصاص دهيم. به همين دليل گفتوگو را به بررسي فراز و فرودهاي كارنامه هنري نصيريان از آغاز تا امروز اختصاص داديم و سير بازيگرياش را در طول چهار دهه حضور فعال و مستمر و پربار دوره كرديم و جلو آمديم تا به نقش مشهور اين روزها، حاج يونس فتوحي، رسيديم. نصيريان با حوصله و اشتياق از همه جا و همه چيز حرف زد؛ راحت و صادقانه و به دقت، و با حافظه و تسلطي مثالزدني. حرفهايش را با اجرايي گرم و زنده همراه ميكرد كه طبعاً موقع پيادهكردن از روي نوار، قابل انتقال به صفحه كاغذي نيست. اما حاصل كار، بهخاطر حرفهاي شنيدني و خاطرات جذاب علي نصيريان از تاريخ تئاتر و سينما و تلويزيون ايران، قطعاً خواندني و آموختني است.
سابقه و اعتبار شما و همنسلانتان در دوران طلايي تئاتر ايران در دهههاي 40 و 50 ما را كنجكاو ميكند تا گفتوگو را از آغاز فعاليت در اين دوره شروع كنيم. تا پيش از 35 سالگي كه فيلم «گاو» را بازي كرديد، هيچ تجربه سينمايي ديگري در كارنامهتان نيست. ظاهراً فضاي تئاتر در آن سالها اينقدر اغناكننده بوده كه گرايش و علاقهاي به حضور در فيلمهاي ايراني نداشته باشيد. حداقل همه همدورههاي شما چنين نظري درباره بازيگري در سينماي آن روزها دارند.
شروع كار ما با تئتار بود و فضاي تئاتري كه با حضور ما ايجاد شد، شكل جديدي بود كه با نمايشهاي مرسوم آن دوره فرق ميكرد. ما نه به تئتارهاي لالهزار دسترسي داشتيم و نه خيلي ميتوانستيم قاطي آنها شويم. تنها چيزي كه در اوابل دهه 1330 براي ما علاقمندان بازيگري جالب بود، كلاسهاي آموزشي تئاتر و استادهايي بود كه نامهاي خيلي وسوسهانگيزي بودند و همه دوست داشتيم شاگردشان باشيم. كساني مثل استاد حالتي، خيرخواه، مهرتاش، لرتا، سارنگ و ديگران. من از سال 1329 شاگرد تئتار جامعه باربد شدم و 1331 شاگردي تئاتر سعدي را كردم. آن موقع استادان بزرگي در تئاتر فعال بودند كه ما فقط يا سياهيلشكر بوديم يا برايشان نقشهاي خيلي كوتاهي بازي ميكرديم.
گرايش و علاقه شما به مقوله بازيگري از تماشاي كارهاي اين بزرگان نسل اول تئاتر بود يا اين كشش و ميل به نقشافريني و نمايش ريشههاي ديگري دارد؟
شايد اين حرف تكراري باشد، اما اصل و مبدا توجه من به نمايش با تماشاي نمايشهاي عاميانه و سنتي آييني خودمان مانند تعزيه و روحوضي و معركهگيري شروع شد. در محلهاي كه ما زندگي ميكرديم، شاهپور و گمرگ و بازارچه قوامالدوله، در قهوهخانهها بساط نقاليهاي جذابي برقرار يود و معركهگيريهاي زيادي در ميدان گمرك برپا ميشد. هنوز سينماي فارسي و دوبله فيلم نيامده بود و سرگرمي مردم محدود به تماشاي همين نمايشهاي عاميانه بود. نيمه شعبان در آن محلات سياهبازي راه ميانداختند. كسي جلوي مغازهاش باني كار ميشد و نمايشي را راه ميانداخت و مردم را سرگرم ميكردند. اين علاقه بعدها در مدرسه به شكل نمايشهاي مدرسهاي ادامه پيدا كرد تا كار رسيد به شاگردي بزرگان و از اين طريق به هنرستان هنرپيشگي رسيديم.
در همين سالها بود كه در كلاسهاي شاهين سركيسيان حضور پيدا كرديد؟
بله. شاگردي سركيسيان در همين مقطع بود.
شما و ديگر بازيگران همنسلتان سلسلهمراتب معقول و مرسوم كار بازيگري را طي كرديد؛ يعني از شاگردي به سياهيلشكري و بعد نقشهاي كوتاه و آموزش و بعد نقشهاي بزرگتر و بالاخره نقش اصلي و نوشتن و كارگرداني رسيديد. اين رشد و جلوآمدن قدم به قدم تا چه حد در شكلگيري آن دوران طلايي و اعتبار نمايش در ايران و سپس بازيگري سينما دخيل بود؟
خيلي موثر بود. فضا و شرايط آن روزها با الان خيلي فرق داشت. من دارم درباره زماني حرف ميزنم كه پارك شهر را تازه داشتند درختكاري ميكردند و خرابه بود.ماه رمضانها هنوز براي اعلام موقع افطار توپ در ميكردند. ما در خرابههاي همين پارك شهر يا كنار خيابانهاي خلوت و ساكت تهران نمايش تمرين ميكرديم. عاشقانه و بدون هيچ امكاناتي تلاش ميكرديم و كارهايمان را بهصورت نمايش درميآورديم و ميان مردم ميبرديم؛ با نور آفتاب و بدون لباس و گريم و دكور. كار ما در آن سالها بيشترشبيه يك جور دورهگردي يا به تعبير امروزي نمايش خياباني بود. آن موقع دانشجوها و كارگرها و ديگران تورهاي گردش دستهجمعي داشتند كه اغلب ابعاد سياسي داشت. مثلاً بيشتر چپيها به دليل ممنوعيت فعاليت حزب توده به صورت مخفي و در قالب فعاليتهاي تبليغاتي صلح و دوستي از اين تورهاي دستهجمعه راه ميانداختند و ما از اين گروهها به عنوان تماشاگر نمايشهايمان استفاده ميكرديم.
به تعبير ديگر، دشواريها و مسير طولاني رسيدن به صحنه، قدر و منزلت اين كار را براي شما بيشتر ميكرد؟
هم قدرش را بيشتر ميكرد و هم فرصت زيادي براي يادگيري داشتيم. مدام وقت ميگذاشتيم و همه چيز را به دقت و با اشتياق زير نظر ميگرفتيم و بهش فكر ميكرديم. پيگير و پر تلاش بوديم و وقتي چهار خط نقش ميگرفتيم، براي ارائه همين هم مدتها كار و تمرين ميكرديم. اين تلاشها براي ما خيلي شيرين و زيبا بود. اينها مال موقعي است كه هنوز سينما راه نيفتاده بود. وقتي هم كه سينما در ايران راه افتاد، شكل كار و نگاه ما به مقوله نمايش و بازيگري خيلي با آن فيلمهاي مرسوم تفاوت داشت.
در آن سالها با توجه به اين همه علاقه و كار تماموقت در تئاتر، فرصت و علاقهاي به تماشاي فيلم و سينمارفتن داشتيد؟
بسيار زياد. تمام فيلمهايي را كه اكران ميشد، به هر طريقي كه بود، در سينماها ميديديم. از اول فروردين 1339 هم حضور مقابل دوربين را در نمايشهاي هفتگي و زنده تلويزيوني تجربه كرديم. اين تجربه البته با بازيگري سينما متفاوت بود و اين تفاوتها را موقع كار اولمان با داريوش مهرجويي دريافت كرديم و در فيلمهاي بعدي به كار گرفتيم.
قبل از بازي در «گاو»، پيشنهاد سينمايي ديگري داشتيد؟
فقط يك بار جمشيد شيباني پيشنهاد كرد نمايش هالو را براي سينما كارگرداني كنم كه قبول نكردم. اصلاً به فيلمسازي فكر نميكردم و تمام عشقم بازيگري و نوشتن و ساختن نمايش بود.
شما قبل از فيلم «گاو»، در سينما بازي نكرده بوديد و عزتالله انتظامي فقط نقش كوتاهي در واريته بهاري بازي كرده بود. جمشيد مشايخي و پرويز فنيزاده هم تنها حضورشان در «خشت و آينه» ابراهيم گلستان بود. اين گروه معتبر تئاتر كه قبلاً نمايش زنده تلويزيوني «گاو» را اجرا كرده بوديد، توسط داريوش مهرجويي براي بازيگري در سينما دعوت شديد. مهرجويي جوان تازه از فرنگ آمدهاي بود كه فيلم سينمايي ناموفق «الماس 33» را ساخته بود. اين اعتماد و اعتقاد كه باعث شد بعد از اين همه سال به سينما بياييد، از كجا ميآمد؟
اول اينكه غلامحسين ساعدي ايشان را معرفي كرد و درباره فعاليتهاي ادبي و مطبوعاتيشان در آمريكا حرف زد. الماس 33 را نديده بوديم، ولي ساعدي ميگفت مهرجويي آدم توانا و با فرهنگي است و سابقه تحصيل در يو سي ال اي و حضور يك فكر جوان و پويا در اعتماد ما موثر بود. با قصه گاو هم كه از قبل كاملاً آشنا بوديم و شخصيتها را يك بار اجرا كرده بوديم. همه اينها باعث شد كه كار را با خيال آسودهتري شروع كنيم. وقتي كار شروع شد، فهميديم اشتباه نكردهايم و مهرجويي توانايي زيادي دارد. «گاو»ي كه در تلويزيون اجرا كرديم، با فيلم سينمايياش تفاوت داشت
نقش وزارت فرهنگ و هنر در رونق تئاتر و بعد ورودتان به سينما و توليد «گاو» چهقدر موثر بود؟
آن موقع اسمش هنرهاي زيباي كشور بود و مجموعهاي از هنرهاي ملي مثل زريبافي و قالي و سراميك و كارهاي صنايع دستي والا بود كه نمونههايي از آن در موزه هنرهاي ملي هست. بخش مينياتور و تذهيب با حضور حسين بهزاد رونق داشت و تازه شروع كرده بودند به كار موسيقي و آقاي صبا اركستر ملي را در تالاري گوشه ساختمان هنرهاي ملي راه انداخته بودند و رهبري ميكردند. تا آن موقع هيچ فعاليت و نقشي در تئاتر نداشتند. ما اتودهايي زديم و آقاي فروغ هم تئاتر «پدر» استرينبرگ را اجرا كرد. نمايش «افعي طلايي» هم كه نوشته من بود، اجرا شد...
«افعي طلايي» را براساس داش آكل هدايت نوشته بوديد؟
بله، در واقع اقتباس ديگري از همان قصه بود. اجراي اين كارها باعث شد وزارت فرهنگ به ما امكاناتي براي راهاندازي بخش تئاتر بدهد. در همان تالاري كه آقاي صبا موسيقي كار ميكرد، بخشي هم به نمايش اختصاص پيدا كرد.
دو سال پيش كه گذرم به لالهزار افتاد، در يكي از سالنهاي نصفه نيمه آنجا ديدم كه نوشته نمايش «افعي طلايي» نوشته علي نصيريان. بليت خريدم و رفتم داخل. مثل همان دوره قديم كه وصفش را شنيدهايم، ميانپرده و شعبدهبازي و آوازخواني برقرار بود و وسط كار هم نمايش شما را به شكل خيلي ضعيف و حقيرانه و مبتديانهاي مثل تئاترهاي مدرسهاي اجرا كردند. شما اصلاً خبر داشتيد و داريد كه كارهايتان در اينجا و آنجا اجرا ميشود؟ از شما اجازهاي گرفته ميشود؟
من هم شنيدم كه اين كار را اجرا كردهاند. من نمايشهايم را براي همه آزاد گذاشتهام و فكز ميكنم آنقدر در اين كشور مشكل و دردسر، بايد و نبايد و مجوز بازي سرراه هنرمندان و اهل نمايش هست كه ديگر نبايد چيزي به آن اضافه كنم. كارهايم چيزهاي قابلي نيست و براي همه آزادشان گذاشتم. هر كس هر كدام را كه ميخواهد اجرا كند. براي «افعي طلايي» هم به من زنگ زدند و گفتم هر كاري ميخواهيد بكنيد، آزاديد. فكر ميكنم آنقدر مانع در كارها هست كه من خودم ديگر نبايد مانع تازهاي بتراشم.
برگرديم به ماجرا وزارت فرهنگ؛ آن موقع محل كارتان همين ساختمان ميدان بهارستان بود؟
بله؛ اما الان ديگر آن تالار نيست. از در بزرگ ساختمان بهارستان كه داخل ميشدي، سمت راست در انتهاي باغ تالاري بود به نام فارابي؛ درست بعد از موزه هنرهاي ملي، دست راست، منتهااليه محدوده هنرهاي زيبا. اولين اجراهاي «افعي طلايي» و قصههاي هدايت در همين تالار بود. آقاي سركيسيان سرپرست گروه از رييس هنرهاي زيبا تقاضاي كمك كرد. او نمايش ما را ديد و پسنديد و پرسيد چه امكاناتي لازم داريد. ما فضاي اجرا ميخواستيم و پروژكتور و وسايلي براي دكور كه جمعاً هشتصد تومان خرج داشت. هنرهاي زيبا اين هشتصد تومان – هشتصد هزار تومان نه، هشتصد تومان! – كمك كرد تا دكور و لباس و صحنه درست كرديم و سه شب اجازه اجراي نمايشها را گرفتيم. بعد از اين سه شب، فرخ غفاري و ديگران نمايشها را ديدند و با حمايت خانمي به نام مادام ژولين كه در انجمن فرهنگي ايران و فرانسه بود، چند اجرا هم در انجمن فرهنگي ايران و فرانسه داشتيم.
همه اين اجراها هم رايگان و بدون دستمزد بود؟
همه مجاني بود و بليتفروشي در كار نبود. فقط آرزوي ما اين بود كه تماشاگرهايي باشند كه براي ديدن كار ما بيايد. براساس اين تلاشها و توفبق نمايش «پدر» آقاي فروغ، يكي از استادان آمريكايي دانشكده ادبيات به نام پروفسور ديويدسون براي دانشجويان ادبيات مثل ايرج گرگين، هوشنگ لطيفپور و بيژن مفيد كلاس تعليم تئاتر گذاشت. اين كار رييس هنرهاي زيبا را به فكر انداخت كه بخش مستقل تئاتر راه بيندازد و اقاي دكتر فروغ كه در رويال آكادمي و دوره كارگرداني تئاتر را در آمريكا گذرانده بود، رييس اين بخش بشود. سال 1336 اين مركز به نام اداره هنرهاي دراماتيك راه افتاد و بعداً به دانشكده هنرهاي دراماتيك تبديل شد. همه ما را هم با حقوق ماهي دويست سيصد تومان در اين مركز استخدام كردند.
همين مركز بعدها به اداره تئاتر تبديل شد؟
داستان شكلگيري اداره تئاتر همين بود. ما قبل از اينكه جايي به نام اداره يا مركز تئاتر راه بيفتد، شروع به كار كرديم و بعد هنرهاي زيبا اين گروههاي خودجوش را قاپيد. گروههاي مختلفي بوديم؛ كساني مثل من، جعفر والي، ركنالدين خسروي، عباس جوانمرد، ديلمقاني و ديگران. به مرور حميد سمندريان و داود رشيدي و پري صابري هم از اروپا برگشتند و همهشان هم به اين مركز آمدند. براي ساخت فيلم «گاو» هم مهرجويي با اينها صحبت كرد و قرار شد خرج صحنه، دوربين و نور و لوازم ميدهيم و چاپ و لابراتوار را هم تقبل ميكنيم. در عوض نظارتهايي هم ميكردند و مثلاً چند تا روستا و بيغوله را كه براي فيلمبرداري انتخاب شده بود، به دليل سياهنمايي لغو شد. دست آخر هم دهي را بعد از آقبابا در جاده رشت بعد از قزوين پيدا كردند به اسم بوئينك، كه خيلي بد آب و هوا بود. در و ديوارش را رنگ زدند و استخري داير كردند و كار شروع شد.
چهطور نمايش «گاو» از تلويزيون اجرا شد، اما در سينما كه مخاطب محدودتري دارد باعث حساسيت بود و توقيف شد؟
نسخه تلويزيوني «گاو» فقط اسكلت محدود و سادهاي از داستان ساعدي بود و عمق و بعد چنداني نداشت. گرچه روي همين كار هم جلال آل احمد خيلي تاييد و حمايت كرد، ولي عمق و پيچيدگي فيلم و شخصيتها و بلوريها و زنان عزادار و خيلي چيزها نبود.
نمايشنامه هالو را در چه سالي نوشتيد و كي اجرا شد؟
سال 1342 كه در آمريكا يك بورس شش ماهه داشتم، هالو را نوشتم و سال بعد اجرايش كرديم.
مهرجويي كه اين كار را نديده بود. خودتان پيشنهاد كرديد كه نمايشنامه هالو را به فيلم تبديل كنيد؟
خودش متن را خوانده بود. متنش را بهمن فرسي با چندتا از كارهاي ديگرم چاپ كرد. منوچهر انور پيشنهاد كرد كه هالو را فيلم كنيم و كار را با انور شروع كردم. انتظامي گفت كه انور خيلي كار را لفت ميدهد و پيشنهاد كرد با داريوش كار كنيم. با داريوش نشستيم و متن را به فيلم تبديل كرديم.
چه چيز مهم و تاثيرگذاري در مرحله فيلمنامه به متن هالو اضافه شد؟
مهرجويي به متن اضافه شد. هالويي كه من نوشتم كه موجود بود، مهرجويي نوع نگاه خودش و سكانسها و تنوعي كه به نظرش ميآمد به متن اصلي اضافه كرد.
اين قضيه صحت دارد كه شما نقشي را كه ايرج راد در «اجارهنشينها» بازي كرد، رد كرديد و همين باعث كدورت و قطع همكاريتان با مهرجويي شد؟
همزمان شد با نقش مستر فرهان در «ناخدا خورشيد» و من اين يكي را ترجيح دادم. نقش ناخدا خورشيد را بيشتر دوست داشتم و گويا مهرجويي از اين كار خوشش نيامد و ديگر سراغ من نيامد.
در مستندي كه درباره آقاي مهرجويي ساخته ميشد، حاضر نشديد درباره همكاريتان جلوي دوربين صحبت كنيد كه اين موضوع باعث گلايه آقاي مهرجويي هم شد و در آن مستند به اين قضيه اشاره كرد. واقعاً اختلافتان تا اين حد جدي است؟
نه واقعاً اين قدرها هم جدي نيست. راستش دوست نداشتم بروم در فيلمي درباره ايشان حرف بزنم، ولي هيشه در همه جا – مثل همين گفتوگو و قبل از اينكه اين چيزها مطرح شود – از مهرجويي به نيكي ياد كردم و هيچ حب و بعضي نسبت به ايشان و سواد و تواناييهايش ندارم و كاملاً احترام ميگذارم.
بعد از «گاو» و «آقاي هالو»، تا مقطع پيروزي انقلاب در فيلمهاي شاخصي از چند كارگردان مطرح بازي كرديد. اين كارنامه قابل توجه و نامهاي معتبر تا چه حد نتيجه انتخاب و گزينش خودتان بود و چهقدر براساس شانس و اقبال بوده است؟
اين شانس و اقبال خيلي مهم است. مثلاً اين شانس كه آقايي به نام مهرجويي سراغ گروه ما بيايد و چند فيلم خوب را در كنار هم كار كنيم، از آن شانسهايي بود كه باعث شد با سينما به شكل جدي و درستش مواجه بشويم. بقيهاش هم حاصل انتخاب ما با توجه به شناخت و سابقه فيلمساز و قصههايي بود كه ميخوانديم. خوشبختانه سينماي فارسي هم دوران حاكميت بيكايمانوردي و فردين و فروزان بود و سراغ ماها نميآمد. فقط ميثاقيه بود كه از دل سينماي فارسي آمد و روي «پستچي» مهرجويي سرمايهگذاري كرد. البته ما هم چون گروه بوديم، اين ريسك را قبول كرديم و خيلي هم پول كمي به ما داد و فقط 25 هزار تومان دستمزد گرفتيم. چون ميگفت كار بازدهي نخواهد داشت و نميشود زياد رويش سرمايه گذاشت.
قبول داريد كه نقش قاضي شارع «سربداران» براي شما اين امكان را فراهم كرد تا دوباره به همان روزهاي اوج گذشته برگرديد؟ با توجه به اينكه تجربه سريال تلويزيوني نداشتيد و محمد علي نجفي را هم نميشناختيد، چه شد كه اين نقش را بازي كرديد؟
نويسنده «سربداران» خدابيامرز كيهان رهگذار بود كه تئاتر كار ميكرد. اول از همه با خواندن متن ترغيب شدم كه بازي كنم. البته آقاي نجفي را ميشناختم ولي نه به عنوان كارگردان. شخصيت خيلي برايم جذاب بود و صحبتهاي خوبي هم با آقاي نجفي داشتيم كه باعث شد كار را شروع كنيم.
يكي از مشكلات آن دوره، دوبله فيلمهاي ايراني بود. شما قبل از انقلاب در فيلمها جاي خودتان حرف زديد و در «سربداران» هم اين اتفاق افتاد و كارتان بهتر ديده شد. اين موضوع خيلي روي كيفيت كار شما تاثير داشت.
كي از مهمترين مسائل، اصرار كارگردان است. خوشبختانه مهرجويي و نجفي مصر بودند كه بازيگر جاي خودش حرف بزند. نجفي خيلي تلاش كرد تا اين اتفاق بيفتد. به سختي همه بازيگران سريال را جمع كرد و براي مديريت دوبلاژ هم آقاي علي كسمايي را آورد كه كار پختهتر شود. برعكس كارگردانهايي مثل علي حاتمي خيلي روي دوبله تاكيد داشت و نگاهش اينشكلي بود.
دوبلههاي ناصر طهماسب روي نقش شما در كارهاي علي حاتمي خيلي خوب نشسته...
كارش خيلي خوب است.
... ولي انگار باز هم ترجيح ميداديد خودتان در فيلم صحبت كنيد. دقيقاً. با همه ظرافتها و دقتهاي دوبلورها، اين بازيگر است كه به عمق احساس شخصيت موقع بيان ديالوگها آگاه است و همين پشتوانه احساسي به كيفيت كار كمك ميكند. شايد صداي بازيگر آن كيفيت مطلوب دوبلورها را نداشته باشد و ترفندهاي جلوهگرانه دوبلورها را بلد نباشد، اما امروز ديگر با رواج صداي سر صحنه معلوم شد كه چهقدر بين اين دو مقوله تفاوت وجود دارد. همين سريالهايي كه بازي ميكنيم، با دوبله امكان نداشت و كار خراب ميشد. با اصرار مهرجويي بود كه ما براي اولين بار دوبلهكردن را هم تجربه كرديم. سرعت عمل و سينكزدن صداها براي ما خيلي غريب بود و كلي تلاش كرديم تا موفق شديم جاي خودمان حرف بزنيم.
در «ناخدا خورشيد» هم صداي متفاوت ژرژ پطرسي جاي شخصيت شما حرف ميزند كه باعث شده مستر فرهان كاراكتر متفاوتي پيدا كند...
ولي خودم اصلاً دوست نداشتم. موقع شنيدنش اذيت ميشوم و فكر ميكنم ادايي و تصنعي است. يكي از فاكتورهاي مهم كار ما صداقت و صميميت است. نميخواهم هنر و زحمت دوبلور را از بين ببرم، اما حسي كه در بيان ديالوگهاي فيلم داشتم، با اين صدا فرق داشت و اداي آن است. البته پيشنهاد شد كه خودم حرف بزنم، ولي سر كار ديگري بودم و متاسفانه نرسيدم.
به پشتوانه اعتبار ناصر تقوايي بود كه قبول كرديد نقش مكمل و منفي «ناخدا خورشيد» را بازي كنيد يا فيلمنامه ترغيبتان كرد؟
هر دوتا موثر بود. تقوايي روز اول گفت دوتا نقش دارم كه هر كدام را خواستي بازي كن؛ يكي شخصيت ناخدا و يكي هم همين مستر فرهان. متن را خوانده بودم و گفتم فكر ميكني كدام بهتر است؟ گفت به نظرم مستر فرهان را بهتر اجرا ميكني. من هم پذيرفتم و فرهان را بازي كردم.
پشت صحنه فيلم انگار خيلي سخت بوده و پروسه توليد دشواري را پشت سر گذاشتيد؟ حاصل كار با وجود اين سختيها برايتان رضايتبخش بود؟
رضايتبخش بود، ولي دوست ندارم آدم اينقدر سختي بكشد. آنهمه وقت و انرژي براي اين فيلم در آن شرايط خيلي بد زيستي و تبعيدگاه چه دليلي دارد؟ بخشي از اين وسواسها ديگر به فيلم و گروه ربطي نداشت و مال خودِ تقوايي بود.
«كفشهاي ميرزا نوروز» خيلي نقش محبوبي شد و مردم استقبال خوبي كردند. چرا بعد از «آقاي هالو» ديگر تا اين فيلم كار كمدي نكرديد؟
وقتي به گذشته برميگردم، ميبينم هيچ امكان انتخاب و تصميمگيري از قبل براي اينكه چه كاري بكنم و چه كاري را نه. بين آقاي هالو و ميرزا نوروز، فرصتي براي كمدي سينمايي پيش نيامد. محمد متوسلاني خيلي نميشناختم، اما براي اين فيلم با هم صحبت كرديم و ديدم آدم توانايي است و قابليتهاي خوبي دارد. ضمن اينكه از متن خيلي خوشم آمد.
راست است كه متن فيلم را بهرام بيضايي با اسم كس ديگري نوشته است؟
من هم اين را شنيدهام، ولي خبر ندارم كه درست است يا خير. متن قابليتهاي خيلي خوبي داشت و بعيد نميدانم كه بيضايي هم نقشي در نوشتن يا بهتر كردنش داشته باشد.
بعد از يك دوره اوجي كه تا سال 65 داشتيد و چند فيلم خوب سينماي بعد از انقلاب در كارنامهتان ثبت شد، با يك دوران ركود مواجهيم كه فيلمهاي ضعيفي بازي كرديد. اين افت كيفي كارها چه دلايلي داشت؟
چه فيلمهايي بود؟
«دزد و نويسنده»، «ترنج»، «سالهاي خاكستري»، «پول خارجي»، «عشق من شهر من» و «شعلههاي خشم»...
آره، فيلمهاي خوبي نشد. نميدانم، شايد به خاطر متنها و كارگرداني و خيلي چيزهاي ديگر. به هر حال در هر كارنامهاي فراز و نشيب وجود دارد و به دلايلش خيلي فكر نكردهام. به نظرم يك بازيگر نميتواند خيلي منتظر نقش خوب و كارهاي شاخص بيكار بنشيند. تا حدي ميشود با پيشبينيها جلوي اين وضعيت را گرفت، ولي گاهي هم اوضاع جور نميشود.
اين خيلي نكته مهمي است و ميخواستم به همين برسيم. تصور مخاطبان از بازيگر اغلب دردسر ساز است و مدام در مقابل اين پرسش قرار ميگيرند كه چرا فلان فيلم و سريال را بازي كرديد. انگار خيلي از تماشاگران به اين نكته توجه نميكنند كه حرفه بازيگر همين است و گاهي چارهاي ندارد.
به هر حال در مرحله ساخت فيلمها خيلي اتفاقهاي مختلفي ميافتاد. مثلاً من اصلاً فكر نميكردم كه «ناخدا خورشيد» اين قدر فيلم خوبي از كار دربيايد. فكر نميكردم اداپتاسيون بومي و حرفهاي تقوايي از داستان همينگوي تا اين حد خوب و قواميافته و ماندگار شود. در مقابل، فكر نميكردم كه بعضي از اين فيلمهايي كه اسم برديد، مثل «سالهاي خاكستري» يا «پول خارجي»، كارهاي ضعيفي بشود. بالاخره بازيگر بايد حضور داشته باشد، چون نميشود چند سال منتظر كاري نشست كه موفقيتش تضمين باشد. بازيگر انتظار كار و تلاش دارد و بخش مهمي از آن نياز و عشق به كار است. نميتوانم مدام خانه باشم و كتاب بخوانم. دوست دارم من هم حركتي بكنم و حتي نقشهاي كوچك را هم گاهي قبول كردم، به اين اميد كه كار اثرگذاري بشود. گاهي شده و گاهي هم نشده. بازيگر اگر مدتي كار نكند، هم از يادها ميرود و هم از فرم خارج ميشود. اگر اين تداوم حفظ نشود، حالت سكون و جمود به بازيگر دست ميدهد. اضطرار بازيگر براي حضور در صحنه گاهي اين نقطه ضعفها را هم به دنبال دارد كه بايد پذيرفت. تمام كارهاي يك آدم كه نميتواند شاهكار باشد و هر هنرمندي حتي بزرگان رشتههاي مختلف هم در دورههايي كارشان افت كرده و موفق نبودهاند. مردم گاهي حريمها و تقدسهايي ايجاد ميكنند كه انگار فلان آدم حق خيلي كارها را ندارد. نخير آقا، اينها هم مثل هر انساني حق دارند خطا كنند و نشيب و فراز دارند. تصميمهاي درست و غلط ميگيرند و ريسك ميكنند. گاهي ميبازند و گاهي ميبرند. اين ذات زندگي و شرط اول آزمون و خطاست. آدم بايد ظرفيت اين باختها و شكستها را هم داشته باشد و جلو برود. هميشه تلاش خودمان را كردهايم. حالا يكي به دلايلي ميشود و آن يكي نه. راستش خيلي هم دوست ندارم آدم خيلي شسته رفته و صابونزده و بيخطا باشد. نه آقا، آدميزاديم و داريم زندگي ميكنيم و زندگي هم جاي آزمون و خطا و برد و باخت است. تجربههاي بد خيلي هم هشداردهنده است و براي جلو رفتن اهميت زيادي دارد.
يكي از بازيهاي شاخص شما در نقش دايي غفور فيلم «بوي پيرهن يوسف» است. قبل از بازي در اين فيلم، كارهاي حاتميكيا را ديده بوديد و شناختي ازش داشتيد؟
ميدانستم كه فيلمساز بسيار قابلي است و فيلمهاي قبلياش را ديده بودم و با اطمينان سر كارش رفتم. از نقش و فيلمنامه هم خيلي خوشم آمد و ميدانستم كار خوبي ميشود.
همكاري موفقتان در «بوي پيرهن يوسف» باعث شد در يك صحنه از «برج مينو» هم بازي كنيد؟
حاتميكيا مصر بود و ميگفت دوست دارم در اين صحنه باشيد. خواهش كرد و من هم قبول كرد. وقتي پلان را ديدم، فهميدم درست ميگويد و شايد كس ديگري را ميگذاشت، اين معنا و حس صحنه در نميآمد. حس صميميتي كه در «بوي پيرهن يوسف» داشتيم باعث شد از حضور در اين صحنه دريغ نداشته باشم.
در سالهاي اخير شما هم مثل بعضي بازيگران ديگر به تلويزيون به عنوان مركز عمده تامين اقتصادي نگاه كرديد تا بتوانيد در سينما امكان انتخاب بيشتري داشته باشيد؟
راستش اين جور حسابگريها و اينكه كدام كار درآمدش بيشتر است هيچوقت در ذهنم نبوده و نيست. بستگي به اتفاقي كه ميافتد دارد. مثلاً اقاي احمدرضا معتمدي ميآيد و فيلمنامه «ديوانهاي از قفس پريد» را پيشنهاد ميكند و من كار را ميپسندم و قبول ميكند. يا آقاي ميرباقري سريال «گرگها» را پيشنهاد ميكند و ميروم سراغ سريال؛ واقعاً هيچ محاسبه از پيش در كار نيست. در كنار اين فيلمها و مجموعههايي كه بازي كردم، خيلي فيلمها و سريالها هم هست كه متن را خواندم و قبول نكردم. معمولاً ملاك ااصليام براي انتخاب نقش، اولين برخورد حسيام با متن و شخصيت است. اين برخورد يا انگيزه ايجاد ميكند و يا پس ميزند. يك جور حالت حسي و غريزي است كه حالا بعداً ميتوانم دنبال علتهايش بگردم. وقتي متني براي بازيگري به دستم ميرسد، خيلي شوقانگيز است. دوست دارم سريع بخوانم و ببينم كار چهطوري است و نقش من چه وضعيتي دارد و چه تاثيري رويم ميگذارد.
هنوز هم بعد از اين همه سال، اين شوق و ذوق خواندن متنهاي پيشنهادي را حفظ كردهايد؟
بهشدت. خيلي شوقانگيز و جذاب است. هر چهقدر پيچيدگي و درام ماجرا و شخصيت بيشتر باشد، كار برايم جذابتر ميشود. احساس ميكنم يك شخصيت ديگري كه جاي كار و تلاش دارد، سراغم آمده است. درگيري و كشمكشهاي دروني شخصيت برايم خيلي مهم و وسوسهانگيز است.
شخصيت حاج يونس فتوحي در متن سريال «ميوه ممنوعه» همين حس را در شما ايجاد كرد؟
اين سريال متن نداشت و سيناپسي از كل داستان داشتيم. حاج يونسي كه برايم تعريف كردند، مرا ياد شيخ صنعان ميانداخت و قبلاً با اين داستان شيخ صنعان عطار آشنا بودم و دوستش داشتم. اين به من ميگفت كه برو حاج يونس را بازي كن. تلاش كنم تا شيخ صنعان را در زندگي امروز اجرا كنم و باورپذير و درست باشد. اين بزرگترين چالش نقش بود. يك جور ترديد و درگيري بين ايمان و آن عشق مقدري كه براو حاكم ميشود و اين درگيري يك درام قوي ايجاد ميكند.
اين نكاتي كه ميگوييد، در سيناپس قصه مشخص بود؟
نه، ولي مبنا را همان حكايت شيخ صنعان قرار دادم. وقتي سكانسها نوشته شد و به دستمان ميرسيد، متوجه ميشدم اين نكات را در فيلمنامه رعايت كردهاند.
قبولكردن نقش اصلي در يك كار مناسبتي، آنهم بدون متن آماده و قابل خواندن، بايد ريسك زيادي به همراه داشته باشد. سريالهاي مناسبتب ماه رمضان خيلي مستعد شعاريشدن و موعظهگويي هستند و قصه ميوه ممنوعه هم اين خطر را داشت. گروه سريال هم جوان بودند و اين موضوع هم ريسك كار را بالاتر ميبرد. با همه اين موانع، با چه تضمين و تخميني وارد كار در اين سريال شديد؟
من قبلاً با حسن فتحي در سريال «روشنتر از خاموشي» كار كرده بودم و با اطمينان به فتحي و نقش سر كار رفتم. با توجه به تجربه قبلي فكر ميكردم گروه كارآمدي هستند، و واقعاً هم همينطور بود.
موقع بازي در اين نقش، تصور ميكرديد كه «ميوه ممنوعه» و شخصيت حاج يونس تا اين حد مورد توجه قرار بگيرد و چنين بازتابهايي در سطح جامعه ايجاد بكند.
نه واقعاً تصورش را به اين شكل نداشتم. حتي حين كار هم يك روز گريمور سريال ازم پرسيد شما كه تجربه زيادي در اين كار داريد، فكر ميكنيد اين سريال ميگيرد؟ بهش گفتم نميدانم، در حاليكه در ميانههاي كار بوديم. هيچ تصوري از ميزان استقبال مردم نداشتم.
حالا كه كار تمام شده و چند روزي از كار فاصله گرفتهايدف فكر ميكنيد دليل اينهمه استقبال و توجه و اين ابعاد گسترده اجتماعي در مورد اين سريال و شخصيت حاج يونس چه بود؟
به اعتقاد من دو سه عامل مهم بود؛ يكي خودِ قصه كه كار متفاوتي بود، در قياس با كارهاي قبلي و همزمانش در تلويزيون. از يك مرزهايي گذر كرد و قدم به جلو گذاشت و اين خيلي نكته ظريف و مهمي در اقبال ميوه ممنوعه بودنميخواهم بگويم كارمان ضعف نداشت، ولي در مجموع همه گروه خيلي براي اين كار تلاش كردند. جذابيت شخصيت هم از اين جا ميايد كه حاج يونس بر اثر درگيري عشق و ايمان به اين شوريدگي و حال و روز ميرسد و بحران دراماتيكي را از سر ميگذراند. مساله بعدي ساخت و كارگرداني و نويسندگان مجموعه بودند. گروه بازيگران هم خيلي كارآمد بودند و متن خوب و كار خوي كارگردان را تكميل كردند.
در مورد كار بازيگري، به نظرم صحنههاي دونفره و بدهبستانهاي ميان شما و امير جعفري به نقش جلال خيلي خوب از كار درآمده است.
بله بله. روز اول هم كه با هم صحبت كرديم، به امير گفتم كه اين صحنهها بايد جور ديگري بشود و با همه كارهاي ديگر فرق داشته باشد. گفتم كه اين كار ظرفيت بالايي دارد و امير جعفري هم حقاً اين را به جا آورد و طوري كار كرد كه خودش را و استعدادش را نشان د اد. خيلي خوشحالم كه بالاخره يك بازيگر جوان و خوب تئاتر استعدادهاي واقعياش را بروز داد و در حد كمديهاي تلويزيوني باقي نماند. حيف بود اين استعداد و الحمدلله كه خودش را نشان داد.
وقتي از موفقيت بازيگران جوان نقش مقابلتان حرف ميزنيد، شوق و خوشحالي را به راحتي ميشود در چشمهايتان ديد. متاسفانه بعضي از همكاران و همنسلان شما نگاه تند و منتقدانهاي به بازيگران جوان سينما و تلويزيون دارند. به نظرتان دليلش چيست؟
اصلاً نبايد اين طور باشد. ما چرا بايد نسبت به نسل جوان بخل داشته باشيم؟ هر نسلي بازيگران خودش را ميخواهد و اين نگاهي كه ميگوييد، بسيار غلط است. من دو دوره در جشنواره فجر داور بودم و به بهرام رادان و باران كوثري جايزه دادم. نه اينكه بيخودي و بيدليل اين كار را بكنم. سر فيلم «سنتوري» براي جايزهدادن به رادان دليل داشتم. آن اتودهايي كه رادان روي نوازندگي سنتور و آواز خواندن كرده بود، كار سادهاي نبود. امكان نداشت كه بشود اشتباهي در كارش پيدا كرد، چون معلوم است كه رفته تمرين كرده و كار كرده و استعدادش را داشته است. يكي دوتا كار از محمدرضا گلزار ديدم كه خيلي خوب بود. مثل «كما» يا «بوتيك». حالا اگر خوشچهره و خوشتيپ هستند، اين به جاي خود. اما استعداد بازيگري هم دارند. جوانهاي مستعد و خوبي به بازيگري سينما و تلويزيون وارد شدهاند و از اين بابت خوشحالم.
بعضي از همكاران قديمي شما ميگويند اين نسل بدون زحمتها و سختيهايي كه ماها كشيديم، وارد شدهاند و به همين دليل قبولشان نميكنند، در حالي كه اين سرعت تا حدي اقتضاي دوران است.
دوران تازه اين شكلي است و اين دليل رد كردن استعداد كسي نيست. هميشه گفتهام كه هر دورهاي تجربه خودش را دارد. من از روي حاصل كار قضاوت ميكنم. اصلاً باور ندارم كه بچههاي جوان كم زحمت ميكشند. زمانه ما اينطوري بود كه بايد چند سال شاگردي ميكرديم، اما حالا زمانه و سرعتش عوض شده است. فيلم و ديويدي و اينترنت داريم و همه ميبينند و ميخوانند و همه چيز با سرعت زيادي اتفاق ميافتد. دوره ما فيلم خوبي براي ديدن و جاي خوبي براي تمرين نبود. مثل اين است كه بگوييم فعلاً با گاري اين طرف و آن طرف برويد تا به حدي برسيد كه سوار اتومبيل شويد. اين خيلي توقع بيجايي است.
سختيهاي توليد و سرعت كار روزانه در محصول نهايي «ميوه ممنوعه» چندان خودش را نشان نميدهد و كار حرفهاي و خوبي است. به نظر ميرسد كه شما و بقيه افراد گروه خيلي تلاش كردند و دشواريهاي زيادي داشتيد. برميگردم به جملهاي كه در مورد فيلم «ناخدا خورشيد» گفتيد؛ اين همه دشواري به محصول نهايي و بازتابهايش ميارزيد؟
ميارزيد، چون واكنشها و ثمرهاي كه داد، ارزش اين سختيها را داشت كه گاهي بيست تا 24 ساعت نميخوابيديم. يك بار به فتحي گفتم چهطور توقع داري منِ پيرمرد در يك روز شش سكانس سخت را در شش لوكيشن مختلف بازي كنم و خسته نشوم؟ واقعاً نميخواستم كمبياورم و هميشه با انرژي كامل همراه نقش و گروه جلو بروم.
نقش حاج يونس خيلي با انرژي و پر حس و حال اجرا شده و اصلاً نشاني از سرعت كار و خستگي در شما ديده نميشود. اين انرژي و انگيزه از كجا آمد؟
موقع كار هيچكدام از اين دشواريها و خستگيها را احساس نميكردم. وقتي ميرسيدم خانه و ميخواستم بخوابم، تازه متوجه خستگيهايم ميشدم. آنقدر نقش را دوست داشتم و در دل اين درام ميغلتيدم كه چيز ديگري را احساس نميكردم. مثل مخدر يا دوپينگي كه به آدم انرژي غير عادي ميدهد، اين نقش مرا سر حال مياورد و بهم نيرو ميداد. از بعضي صحنهها و موقعيتهاي داستان چنان تكان ميخوردم كه همين تكان وادارم ميكرد حركت كنم و راهم ميانداخت. وقتي ميديدم كه كارگردان واقعاً ذرهاي كوتاه نميآمد. وقتي ميگفت براي اين پلان كرين لازم داريم، ازش نميگذشت و هر وقت شب و روز و هر چه گروه خسته بودند، باز هم از حرف و نظرش كوتاه نميامد و نميگذشت. من فكر ميكردم كار درستي ميكند و ما هم بايد تا انتها همينطور جلو برويم.
اين تاثير پشت صحنه در محصول نهايي، به خوبي از كيفيت و موفقيت سريال معلوم است.
بله، اين حس خوب و كوششهاي پشت صحنه جواب داد، و چه جواب خوبي هم داد. باور كنيد تمام خستگي اين مدت با شوق و علاقه و استقبال مردم از تننمان بيرون رفت. نگاه تيز مردم و تشكرهاي صميمانهشان از سريال حد و حسابي نداشت و ندارد. اصلاً انتظار اين همه تشويق و اين جريان اجتماعي را نداشتم و برايم عجيب بود. قضاوت مردم خيلي هوشمندانه است و مردم را نبايد دستكم گرفت، چون با حس و غريزه جمعه تصميم ميگيرند و اين احساس مشترك خيلي مهم است. همه اقشار مردم درباره اين سريال و نقش با من حرف ميزنند و ميبينم كه چهقدر دقيق و كنجكاوانه ديدهاند. همه اين حسها و رفتارها برايم تازگي داشت.
حواشي و اخباري كه درباره تغييرات پايان قصه يا حذف برخي صحنههايش وجود دارد، تا چه حد درست است؟
پايانهاي مختلفي براي سريال نوشتند. اما بهترين پايان هماني است كه در خودِ حكايت شيخ صنعان هم هست. وقتي مريدان از شيخ دست ميشويند و برميگردند، يكي از كساني كه شيخ را ميشناسد آنها را مذمت ميكند كه چرا شيخ را رها كرديد؟ حاج يونس نميتوانست بعد از قضيه جلال و شوك تصادف و كماي دختر يكباره متحول شود وبرگردد. او در واقع ميرود و سر به بيابان ميگذارد. همانكه در بيمارستان به هستي ميگويد كه بايد بروم خودم را بسازم.
تغييرات و حذفهاي صحنههاي سريال گويا تحت فشار و تعجيل كار روزانه و تبعاتي بود كه در سطح اجتماع ايجاد كرد؟
متاسفانه تلويزيون مقداري از حساسيتهايي كه ازبيرون و از جاهاي مختلف القا ميشد، خيلي در كار دخالت داد و بعضي چيزها را در قصه بيرنگ كرد. مهمترينش به نظرم ارتباط حاج يونس و هستي است كه كمرنگ شد و اين كار غلطي بود. آن سكانسي كه دم خانه هستي ميايد و ميگويد هر چه خواستي انجام دادم، خيلي سكانس مفصل و مهم بود، اما خيلي كوتاه شد. حتي در اين صحنهها كلام عطار هم بود. آنجا كه دختر ميپرسد از اين كارهايي كه كردي پشيمان نيستي؟ جواب ميدهد كه از اين پشيمانم كه چرا پيشتر از اين عاشق تو نشدم. اين عين كلام عطار است كه حذف شد و كنتراست خوب از كار درنيامد. دو سكانس مهم از سريال درآمد. مثلاً انتهاي همين صحنه كه از در خانه دختر ميرود، چنان غرق و در شوق وصال است كه ناخودآگاه به رقص و چرخش ميرسد. زن را طلاق داده، اموال را تقسيم كرده و در مسجد جار زده كه چه كرده، و حالا فارغ از همه چيز مقابل دختر ايستاده و ميگويد همينم كه هستم. ديگر هيچِ هيچم. همه حرفها را ميگويد و ميگويد تا ميرسد به آن خنده نهايي و بعد از خنده، موقع رفتن به سمت ماشين، ميرقصد و انگار پرواز ميكند و ميرود. صحنههايي از اين دست از كار حذف شد. با اين حذفها، اين ارتباط و ابراز عشق حاج يونس و شكل ابراز عشق مرد مسن و مومن ايراني و روانشناسي درست رفتار او در برابر ماجراي پيش آمده كمرنگ شد. نميدانم چرا اين چيزها را حذف كردند؟ واقعاً متاسف شدم و حتي به تهيهكننده گفتم از طرف من به مدير شبكه پيغام بدهيد. مدير شبكه فردا امد سر صحنه و توضيح داد كه ميدانم شما داريد براي اين سريال زحمت ميكشيد. گفتم ما يك حقوق معنوي هم در كنار حقوق مادي داريم كه شما با ين دستبردن در كار داريد اين حق را از ما سلب ميكنيد. اين كار چه معنايي دارد؟ خودتان متن را تصويتب كرديد و ميدانستيد حاج يونس عاشق هستي ميشود. شتر سواري كه دولا دولا نميشود. عشق را كه نميشود نشان نداد و فقط دربارهاش حرف زد. جواب دادند كه ما هم مشكلات زيادي داريم، اما اين حذفها به كار لطمه زد و خيلي از اين كار گله دارم. حالا كه تلويزيون وارد مرحله تازهاي از كار شده و خط قرمزها و تابوهايي را شكسته و جلو رفته، بايد تا انتهاي كار درست عمل كنند. اينكه هر كس حرفي بزند و انتقادي بكند، نبايد جا بخوريم و عقب بنشينيم. بايد همه صبر ميكردند و نتيجه نهايي و حاصل كار را قضاوت ميكردند. سرعت كار هم باعث دستپاچگي شد و مشكلاتي ايجاد كرد كه افسوسش براي همهمان باقي ماند. خيلي دلم سوخت، چون فقط براي همان يك سكانس، شب تا صبح كار كرده بوديم.
اگر حرف ناگفتهاي باقي مانده، به عنوان نكته آخر بفرماييد.
حرف خاصي نمانده، چون فكر كنم خيلي كامل و جامع حرف زديم و همه چيز مطرح شد. واقعاً خوشحالم كه از ميان نسل جوان اين همه به موضوعهاي بحث تسلط داريد و با اين دقت و آگاهي درباره جزئيات كار ما و روال حرفهاي و نقطه ضعفها و قوتها گفتيد و پرسيديد. فكر كنم گفتوگوي كامل و جامعي شد. از شما و نشريهتان ممنونم.
- من هم از وقت و محبت شما ممنونم.
كارگردان «گومورا» از نویسنده فیلمش حمایت کرد
نخستین اظهارنظرهای گلشیفته فراهانی درباره بازگشت به ایران؛ / هیچ جا به اندازه ایران به آدم خوش نمیگذرد...
